Не сотвори себе ВИКТОРА ЦОЯ
Андрей Дамер, 18.10.2010 |
Для многих покажется невероятным, но погибшему двадцать лет назад музыканту поклонники приписывают божественные свойства. На фоне угасания интереса к его творчеству в муках рождается культ «последнего героя». Распитие алкоголя и языческие поминки у арбатской стены в Москве и на Богословском кладбище в Петербурге – это лишь верхушка айсберга.
Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете (Ин.5:41-44)
В Санкт-Петербурге в ближайшее время могут установить памятник Виктору Цою, собраны подписи, найдено место, получены необходимые разрешения от городских властей.
Виктор Цой, как человек, не совершал героических поступков, не строил городов, не сделал никаких великих открытий. Единственная его заслуга – это его творчество. Но из чего же состоит творчество советского рок-музыканта? Что хотят увековечить? В музыкальном отношении многие песни группы «Кино» вторичны по отношению к западным рок-образцам (характерная черта для всего русского рока). Сам Виктор Цой за свою недолгую жизнь успел написать не более 120 песен и один рассказ, опубликованный уже после смерти. Количество и качество стихов Лермонтова, Есенина, Маяковского и др.поэтов-романтиков не сравнимо больше и лучше чем то, что оставил после себя рок-музыкант.
За что же сегодня хотят поставить памятник Виктору Цою? Ответ на этот вопрос гораздо сложнее и глубже, чем может показаться на первый взгляд. В начале 1990-х, критик, отвечая на вопрос о его необычной популярности, сказал: «Россия – это страна без веры. Религия была уничтожена, это страна детей, которые не ведают, где добро, а где зло. Они не верят ни во что, даже церкви, а верят только артисту, но артисту подлинному, в котором видят свою сбывшуюся мечту».
Прошли десятилетия. Дети выросли, но так и не научились молиться, не захотели жить истинной верой и узнать, где добро, а где зло. В ответ беспощадное время из подлинного артиста сделало поддельного кумира. Подростковая мечта стала религиозным культом «звезды по имени Солнце». Как-то сами собой нашлись люди, которым стало это выгодно: журналисты, музыканты, режиссеры, продюсеры…
Для многих покажется невероятным, но погибшему двадцать лет назад музыканту поклонники приписывают божественные свойства. На фоне угасания интереса к его творчеству в муках рождается культ «последнего героя». Распитие алкоголя и языческие поминки у арбатской стены в Москве и на Богословском кладбище в Петербурге – это лишь верхушка айсберга. Одни поклонники всерьез утверждают, что Цой посылает дождь на кладбище, когда недоволен их поведением, другие говорят, что он «боль неиссякающая, сила непреодолимая, свет неописуемый». Третьи верят, что он «помогал другим и помогает до сих пор». А некоторые прямо заявляют: «Цой Богом станет, это случится наверняка». При этом есть даже особый ритуал поклонения могильной плите.
Удивительно, но сам Виктор Цой всегда отрицал, что хочет быть учителем, пророком, кумиром или шаманом, и скорее с юмором относился к собственной популярности. В интервью он говорил, что пишет песни, как человек, который может ошибаться.
Хочется обратиться ко всем таким поклонникам: ребята, одумайтесь, вы делаете страшную ошибку. Никто кроме вечного, всеведущего и всемилостивого Бога, не сможет дать вам спасения от греха, проклятия и смерти. Иисус Христос позвал людей: «придите ко Мне все труждающиеся и обремененные». Он - неиссякающий источник, сила непреодолимая, свет неописуемый. Его словами человек будет жив, Его нужно впитывать, Его душа оказалась сильнее смерти, Его Гроба нужно касаться, Он открывает границу между этим и «тем» светом. С Ним нужно говорить в молитве.
Хочется обратиться и к властям Санкт-Петербурга. Остановитесь, взвесьте все «за» и «против». Да, сегодня Цой для некоторых, как написано в обращении поклонников к губернатору города, «культовый образ», но именно поэтому преждевременно установление памятника. «Дополнительное внимание молодого поколения» будет привлечено не к творчеству рок-музыканта (для этого памятник не нужен), а к увековечиванию безобразного культа.
«Ибо вымысел идолов - начало блуда, и изобретение их - растление жизни. Не было их вначале, и не вовеки они будут. Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец. Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения. Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество. Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему… Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром. Совершая или детоубийственные жертвы, или скрытные тайны, или заимствованные от чужих обычаев неистовые пиршества, они не берегут ни жизни, ни чистых браков, но один другого или коварством убивает, или прелюбодейством обижает. Всеми же без различия обладают кровь и убийство, хищение и коварство, растление, вероломство, мятеж, клятвопреступление, расхищение имуществ, забвение благодарности, осквернение душ, превращение полов, бесчиние браков, прелюбодеяние и распутство… Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся. Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое. Ибо не сила тех, которыми они клянутся, но суд над согрешающими следует всегда за преступлением неправедных» (Прем.14:12-31).
Iriney
Опубликовано на сайте Йя-Хха 2010-10-18 06:34:31 ( damer)   |
|
ro-mas
|
18 Oct 2010, 14:29
Давно слушаю Цоя, 10 лет уже. Поддерживаю Дамера.
|
RuslanSlaev
|
18 Oct 2010, 14:59
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-18 06:34:31):
Мой искренний респект тебе, человек ушедший из модераторов! :) Есть такое выражение у военных - "честь имею". Оно замылено уже и потому для масс людей утратило свой первоначальный смысл. На самом же деле это - очень глубокое выражение. Честь имею, Андрей Дамер.
p.s. И если бы "французский критик" сказала свои слова сейчас, в наше время, она бы тоже не ошиблась... к сожалению...
|
libby-dancing-s
|
18 Oct 2010, 15:14
Андрей, согласна про идолопоклонство- есть такие фанаты, которые действительно изрядно компрометируют образ как самого Виктора, так и огромного количества его вменяемых поклонников (которых несравнимо больше, но их менее заметно). Обидно и то, что со временем эти фанаты переключаются на другие виды фанатизма, например, на религиозный, и не менее рьяно начинают компрометировать выбранную ими религию. Которая тоже у своего истока имеет светлого неординарного человека. Который тоже , скорее всего, имел в виду нечто отличное от того, во что многие с годами превратили его проповеди.
Мне памятник не нужен. Абсолютно. Но он нужен уважаемым мной людям, которым я доверяю. Очевидно, в России любят памятники. Мне это не близко. Но! Если тебя не устраивает памятник Виктору, отчего тогда не потребовать снести легион памятников Пушкину, к примеру, или того же Медного всадника? Чем не идолопоклонство?
|
damer
|
18 Oct 2010, 18:21
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-18 12:58):
Регина, если человек захочет, он найдет объективную истину и ответит на вопрос: нужен ли ему памятник. И какой ценой...
|
regina
|
18 Oct 2010, 18:22
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-18 18:21):
Что значит нужен памятник?Памятник ставят для чего?И для кого?Что значит какой ценой?Не кто из тех кому есть памятники, заявку не оставляли.Вы сами про Пушкина писали....Я например иглу -ремикс не понимаю,и что я могу сказать для чего он?нет! Есть люди,которые понимают и им нужно,я принимаю их выбор,все дело в разнообразии жизненных ценностях,предрассудков если хотите,...........если бы это написали не Вы я бы не отреагировала.....
|
damer
|
18 Oct 2010, 18:49
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-18 15:14):
Проще предотвратить водружение идола, чем потом сокрушать его.
|
regina
|
18 Oct 2010, 18:58
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-18 18:49):
О чем ВЫ говорите?И сколько процентов от поклонников,тех кто "водружают" идола,а сколько просто памятник?
|
garyk
|
18 Oct 2010, 19:03
Не поддерживая во многом аргументы Андрея,-они не новы,с главной мыслью согласен-Цой,имхо,-человек,-а не монумент.Рыба в своей повести верно подметил...
|
Kothegar
|
18 Oct 2010, 19:42
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-18 18:21):
Для того, чтобы что-то любить, совсем необязательно что-либо ненавидеть
|
martius99
|
18 Oct 2010, 22:34
Может, не стоит так глубоко копать насчет культа и вообще больше верить в здравый смысл? Памятник - это просто памятник, выражение нашего уважения, материальное воплощение всей этой солнечной энергии, которая до сих пор вырабатывается вокруг имени «Виктор Цой». Где-то здесь в обсуждениях приводилась шикарная галерея памятников заграничным рок-звездам - все это как-то легко, интересно, местами с юмором, и гармонично смотрится, даже украшает улицы и набережные.
Да, правда, у нас еще во многом языческая страна, где перемешаны языческие и православные обычаи и праздники, на каждом углу продаются чудовищные «молитвенные заговоры от всего», какие-то дикие обереги-побрякушки… Если так ведут себя родители, то чего ждать от детей? Почему бы им не создать культ «святого Цоя»? Это их проблемы. Нам остается только помолиться, чтобы Господь вправил им мозги. И какое отношение вся эта муть имеет к реальному Виктору Цою - музыканту, поэту, философу, ироничному, остроумному и стильному парню, который пел о любви и свободе?
Когда в Коренной пустыни установили памятник преподобному Серафиму Саровскому работы Вячеслава Клыкова это, разумеется, не означало, что скульптор или монахи любят и почитают этого святого больше, чем Бога, и теперь только к нему будут обращать свои молитвы. «Это еще одна дань уважения» - примерно так сказал скульптор. Уважение, память, без фанатизма, без расшибания лба в кровь - по-моему, это как раз нормально, по-человечески.
Главное, чтобы интерес к личности Виктора Цоя вдруг не проснулся у Зураба Церетели.
|
du-vallon
|
19 Oct 2010, 01:09
Что-то как-то всё нескладно вы придумали..
Во-первых людей, которые реально считают Цоя Богом или пророком или прочими радостями - их ведь по пальцам пересчитать можно. Там Чанох, Соснин, ещё пара персонажей, которые тексты Цоя по Библии толкуют да всякие пророчества там слышат. Зачем же приписывать "идолопоклонничество" всем, кто приходит на могилу, к стене и т.д.? В массе своей это обычные люди, которые просто в той или иной мере почитают талант великого музыканта.
Во-вторых, ну памятник. Ну Цою. А чем он не заслужил? Великий музыкант, песни его пела вся страна, да и сейчас поёт. И собственно какая связь между памятником и идолопоклонничеством? Эдак можно подумать, что у нас вся страна дружно поклоняется Пушкину и Ленину - памятники-то стоят..
Вообще проще надо к таким вещам относится. Установка памятника вовсе не означает начала новой религии(
|
damer
|
19 Oct 2010, 05:51
Ответ нику martius99 (2010-10-18 22:34):
Ответ нику du-vallon (Сергей Термер) (2010-10-19 01:09):
Памятник - это... материальное воплощение всей этой солнечной энергии, которая до сих пор вырабатывается вокруг имени «Виктор Цой». |
В коллекцию.
|
KAMALA
|
19 Oct 2010, 08:04
Судя по ссылке на религиозный сайт, неудивительно что они там навояли.
Цитирую :!
Памятник-
1) в широком смысле — объект, составляющий часть культурного наследия страны, народа
2)В узком смысле — произведение искусства, созданное для увековечения памяти о людях и событиях. |
Ненужно ставить рядом Бога и того кто заслужил чтобы ему поставили памятник.
Кобзону тоже его поставили, так что с того ?
Бредовая статья
|
Morita
|
19 Oct 2010, 08:34
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-19 05:51):
вся твоя статья в анамнез. твой анамнез, Андрей...
|
Morita
|
19 Oct 2010, 08:35
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-18 15:14):
| Обидно и то, что со временем эти фанаты переключаются на другие виды фанатизма, например, на религиозный, и не менее рьяно начинают компрометировать выбранную ими религию. |
+1000
|
regina
|
19 Oct 2010, 08:59
Ответ нику Morita (2010-10-19 08:3 статьи ДАМЕРА прошлых лет и последних явно отличаются ,и воспринять как "историю болезни "(анамнез)вполне естественно.
|
damer
|
19 Oct 2010, 09:13
Ответ нику Morita (2010-10-19 08:34):
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-19 08:59):
Я согласен с таким сравнением моих статей с анамнезом. Это вообще самое трудное, признать себя больным, зависимым и слабым человеком, который без помощи со Стороны не сможет справиться со своим грехом.
Сегодня, с Божией помощью, я чувствую себя значительно лучше. :)
|
damer
|
19 Oct 2010, 09:20
Ответ нику du-vallon (Сергей Термер) (2010-10-19 01:09):
Ответ нику KAMALA (Камала) (2010-10-19 08:04):
В статье речь не о том, что памятник известному человеку - это обязательно идолопоклонство. Я говорю о конкретных проявлениях этого греха в среде поклонников Цоя, и как это выражается, и почему поэтому не нужно устанавливать памятник.
|
KAMALA
|
19 Oct 2010, 09:58
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-19 09:20):
| Я говорю о конкретных проявлениях этого греха в среде поклонников Цоя, и как это выражается, и почему поэтому не нужно устанавливать памятник. |
Как говорится "В семье не без урода". Не хочу богохульствовать, но....
Если кто-то себе, как тоже в известной поговорке "Заставь дурня Богу молиться, он лоб расшибёт", таки расшибет свой лоб, так что из-за этого может и храмы с образами Всевышнего ненужны ? А учитывая тот факт что очень часто постясь морят своих родных детей голодом, часто со смертельным исходом, то может и вообще запретить это всё ?
Всему должна быть своя мера. А то что фанатики с перегибами и самоубийствами всегда существовали и будут существовать, то не нужно делать выводы что все такие, и то что из-за них ненужны памятники
|
Natella
|
19 Oct 2010, 11:25
Ну идол себе любой придумать можно. И чудесные свойства ему до кучи приписать. Кто-то может и перед сосной под окном ритуалы совершать. В том числе и с возлияниями сопутствующих напитков. Так что же теперь все сосны в стране повырубать?
|
NEO
|
19 Oct 2010, 17:21
Забавно когда великие идолопоклонники изображениям на деревянных иконах не приемлют памятник творческому деятелю, тревожась, что его могут использовать в качестве идолопоклонства. :)
Не вижу причин таким опасениям ведь точно же, что целовать памятник будут куда меньше, чем иконы в церквях. Если его вообще будут целовать...
|
YUKI
|
19 Oct 2010, 19:42
Ответ нику NEO (НЕО) (2010-10-19 17:21):
| Забавно когда великие идолопоклонники изображениям на деревянных иконах не приемлют памятник творческому деятелю, тревожась, что его могут использовать в качестве идолопоклонства. |
Это вполне объяснимо. У нас самые главные идолопоклонники меряют всех по себе, этим все и объясняется. не стоит удивляться, если такой верующий рассматривает все в категориях - "белочерного", руководствуясь критерием "православно - не православно", хотя по сути поклонение иконам гораздо больше сойдет за идолопоклонство чем памятник Цою. Просто оно православно, значит - белое А все что не православно то - черное. Это же очень удобно и просто, тут думать не нужно, вот в чем плюс.
Вообще, как я посмотрю, ревностные православные всего боятся, все у них грех...Они ж Гарри Поттера помнится объявили новым антихристом:))) Чего тут удивляться, что проявление любви и уважения к Виктору Цою от его поклонников для них идолопоклонство... Человеческих то чувств не могут понять, а думают что любят Бога и еще предлагают нам его так же "любить"... Че то не вызывает поведение всех этих пропагандистов от РПЦ желания обратиться в православие и молиться, а наоборот бежать со всех ног от этого, и подальше.
|
YUKI
|
19 Oct 2010, 19:48
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-18 15:14):
2010-10-18 15:14
Андрей, согласна про идолопоклонство- есть такие фанаты, которые действительно изрядно компрометируют образ как самого Виктора, так и огромного количества его вменяемых поклонников (которых несравнимо больше, но их менее заметно). Обидно и то, что со временем эти фанаты переключаются на другие виды фанатизма, например, на религиозный, и не менее рьяно начинают компрометировать выбранную ими религию. Которая тоже у своего истока имеет светлого неординарного человека. Который тоже , скорее всего, имел в виду нечто отличное от того, во что многие с годами превратили его проповеди.
Мне памятник не нужен. Абсолютно. Но он нужен уважаемым мной людям, которым я доверяю. Очевидно, в России любят памятники. Мне это не близко. Но! Если тебя не устраивает памятник Виктору, отчего тогда не потребовать снести легион памятников Пушкину, к примеру, или того же Медного всадника? Чем не идолопоклонство? |
И снова соглашусь полностью
|
damer
|
20 Oct 2010, 09:05
Кому действительно интересно, почему почитательное отношение к иконам и к тем, кто на них изображен, не является идолопоклонством, пишите в личку. Тема икон затрагивалась на сайте в теме "Религия", где я давал все ссылки, к тому же это оффтоп. Смысл именно в содержании: кому/чему кланяются, кому/чему приписывают божественные свойства.
Пока критика идет не по сути сказанных в статье мыслей, а плавно переходит на сравнение предметов религиозного культа с памятником Цою. Просто еще одно подтверждение тому, что некоторыми поклонниками Цоя движут искаженные религиозные чувства, основанные на языческом поклонении сотворенному вместо истинного поклонения перед Творцом.
Дело тут не "целовании", потому что религиозное поклонение это не обязательно целование. Около идолов нередко пляшут, поют и танцуют.
|
YUKI
|
20 Oct 2010, 11:48
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 09:05):
| поклонниками Цоя движут искаженные религиозные чувства, основанные на языческом поклонении сотворенному вместо истинного поклонения перед Творцом. |
Откуда вам знать что движет поклонниками Цоя? Эта статья показывает что им то как раз виднее чем вам, зачем они ставят памятник. Это статья как раз написана людьми которые во всем видят поклонение как чему то суперпупер священному. А есть еще память и уважение. или вас отучили мыслить этими категориями совсем?
|
damer
|
20 Oct 2010, 12:03
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-20 11:48):
Я сам был поклонником. Слово по сути точно выражает свое содержание. Поэтому знаю, что говорю. Статья написана не какими-то "людьми", а мной, бывшим поклонником.
И не перекладывайте с больной головы на здоровую. Некоторые поклонники относятся к Цою "как чему-то суперпупер священному", а не автор статьи. В своей статье я говорю о конкретных проявлениях этого греха в среде поклонников Цоя, и как это выражается, и почему поэтому не нужно устанавливать памятник.
В статье нет речи о том, что памятник известному человеку (нормальное проявление памяти и уважения) - это обязательно идолопоклонство.
Есть конкретные замечания по тексту статьи? Или статья просто попала в цель, и поэтому нет адекватной реакции?
|
astro
|
20 Oct 2010, 12:20
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 12:03):
"Расскажи, каково быть мишенью в тире."
Андрей, а в кого Вы метились?
|
damer
|
20 Oct 2010, 14:50
Ответ нику astro (Елена Лаврова) (2010-10-20 12:20):
В грех против заповеди: Не сотвори себе кумира.
|
regina
|
20 Oct 2010, 15:33
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-18 06:34:31):давайте тогда по порядку,вы пишете:"для многих покажется невероятным,но погибшему двадцать лет назад музыканту поклонники приписывают божественные свойства"не точность в том ,что не уточнена сколько % таких среди поклонников.далее..количество и качество стихов Лермонтова .....не сравнимо больше(ЦОЙ не поэт ,сравнение не правильное)лучше(при всем моем уважение к классикам "лучше"это ваше субъективное мнения ,значит не точно.далее"...дети выросли так и не научились молиться(от куда вам это знать ,молятся в тайне ,а не на показ)не захотели жить истинной верой(для мусульман она своя,для буддиста своя)и узнать где добро ,а где зло (не суди,и не судим будешь ,добродетель И ЧТО ТЫ СМОТРИШЬ НА СУЧОК ,В ГЛАЗА БРАТА ТВОЕГО,А БРЕВНА В ТВОЕМ ГЛАЗЕ НЕ ЧУВСТВУЕШЬ?)далее"ребята одумайтесь....никто кроме вечного..БОГА,не сможет дать вам спасения от греха,, А кто спорит?!далее."...дополнительное внимание молодого поколения будет привлечено не к творчеству...."это лишь Ваши предположения ,значит не факт.и на по следок хочу сказать слова ХЬЮ МЭЛКОМА "Если говорят о чем-то ,что это дурно,это вполне может быть реальным фактом,но если говорят ,что нечто безнадежно,то это личное мнение человека.ЕСЛИ мы будем относиться к миру доброжелательно,то нам будет легче найти решение наших проблем".
|
Morita
|
20 Oct 2010, 15:34
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 12:03):
| Есть конкретные замечания по тексту статьи? Или статья просто попала в цель, и поэтому нет адекватной реакции? |
да нет, просто какой смысл обсуждать или критиковать анамнез???
отзывов много было здесь:
Йя-Хха
|
NEO
|
20 Oct 2010, 15:57
Ответ нику damer
| Пока критика идет не по сути сказанных в статье мыслей |
По сути вам уже всё сказали. Критика до такой степени проста и доходчива, что вам просто НЕЧЕГО сказать.
Вот хотя бы это:
Natella 19 Oct 2010, 11:25
Ну идол себе любой придумать можно. И чудесные свойства ему до кучи приписать. Кто-то может и перед сосной под окном ритуалы совершать. В том числе и с возлияниями сопутствующих напитков. Так что же теперь все сосны в стране повырубать?
или это:
Камала 19 Oct 2010, 09:58
Как говорится "В семье не без урода". Не хочу богохульствовать, но....
Если кто-то себе, как тоже в известной поговорке "Заставь дурня Богу молиться, он лоб расшибёт", таки расшибет свой лоб, так что из-за этого может и храмы с образами Всевышнего ненужны ? А учитывая тот факт что очень часто постясь морят своих родных детей голодом, часто со смертельным исходом, то может и вообще запретить это всё ?
Всему должна быть своя мера. А то что фанатики с перегибами и самоубийствами всегда существовали и будут существовать, то не нужно делать выводы что все такие, и то что из-за них ненужны
Согласитесь, было бы глупо отказываться от памятника В.Цою только на том основании, что некто уверен, что дождь на кладбище как-то раз сошёл по воле Цоя? :)
Ответы есть?
|
damer
|
20 Oct 2010, 16:03
Ответ нику Morita (2010-10-20 15:34):
Количество отзывов - это не показатель. Здесь их уже больше.
|
damer
|
20 Oct 2010, 16:14
Ответ нику NEO (НЕО) (2010-10-20 15:57):
Все три вопроса можно свести к одному принципу: злоупотребление не отменяет употребление. Правильно я понял суть вопросов?
|
NEO
|
20 Oct 2010, 16:26
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 16:14):
| Все три вопроса можно свести к одному принципу: злоупотребление не отменяет употребление. Правильно я понял суть вопросов? |
Вполне.
Можно ещё и дополнить: не только 'злоупотребление', но и подозрения отдельных волнующихся в злоупотреблении. :)
|
RuslanSlaev
|
20 Oct 2010, 16:32
...и спорили день с ночью, кто из них больше на сумерки похож. :)
|
damer
|
20 Oct 2010, 17:10
Ответ нику NEO (НЕО) (2010-10-20 16:26):
Так я этого и не отрицаю. Повторюсь, в статье нет речи о том, что памятник известному человеку (нормальное проявление памяти и уважения) - это обязательно идолопоклонство.
А если говорить о памятнике Цою, опять речь идет о конкретной инициативе, то здесь я вижу только злоупотребление. Чтобы объяснить вам это, мне придется повторить мысли своей статьи.
Во-первых, сам Цой не сделал что-то особенное, чтобы ему поставить памятник. Для сравнения: первый памятник Пушкину появился спустя 40 лет после его смерти. Но это Пушкин.
Во-вторых, даже в обращении к губернатору ничего не говорится о каких-то конкретных творческих заслугах Цоя в русской культуре. В обращении к губернатору прямо сказано: "творческая личность и культовый образ ... обладают признаками российского культурного наследия, безусловно подлежащего сохранению".
Т.е. ни слова о его творчестве, а акцент на его культовой личности. Причем сомнения и критическое мышление исключаются: безусловно и всё.
Во-третьих, эта мотивация, под которой, возможно, некторые и не глядя подписались, объясняет многочисленные случаи злоупотреблений, о которых мы говорим. Т.е. речь идет о массовом злоупотреблении, которое хотят узаконить.
| Для многих покажется невероятным, но погибшему двадцать лет назад музыканту поклонники приписывают божественные свойства. На фоне угасания интереса к его творчеству в муках рождается культ «последнего героя». Распитие алкоголя и языческие поминки у арбатской стены в Москве и на Богословском кладбище в Петербурге – это лишь верхушка айсберга. Одни поклонники всерьез утверждают, что Цой посылает дождь на кладбище, когда недоволен их поведением, другие говорят, что он «боль неиссякающая, сила непреодолимая, свет неописуемый». Третьи верят, что он «помогал другим и помогает до сих пор». А некоторые прямо заявляют: «Цой Богом станет, это случится наверняка». При этом есть даже особый ритуал поклонения могильной плите. |
Вы согласны с тем, что описанные случаи это именно злоупотребления?
Наконец, есть и другая, вытекающая из первых двух пунктов несуразность. Не хотел о ней говорить, но придется.
Сбор подписей продолжается под обращением, где до сих пор написано, что "вопрос с финансированием решён". В тоже время Фонд объявил о сборе денег для памятника, ведет какую-то деятельность, связанную с организацией концертов, выставок и тд. Т.е. это начало того, о чем говорится в приложении к статье: "Ибо вымысел идолов - начало блуда, и изобретение их - растление жизни..." (Прем.14:12).
|
damer
|
20 Oct 2010, 17:26
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-20 15:33):
Регина, я вам еще раз говорю. Я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час, но если верить глазам и ушам, больше в несколько раз. (с)
Мое субъективное мнение против вашего, и тоже неточного. А если никому точно неизвестно, то зачем памятник неизвестно кому и неизвестно зачем?
Почитайте на форуме некоторые стихи, посвященную Цою, это как раз молитвы напоказ.
|
YUKI
|
20 Oct 2010, 17:39
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 12:03):
| И не перекладывайте с больной головы на здоровую. |
вот и я о чем. почему из-за фанатиков, нормальные поклонники не имеют право поставить этот памятник? Почему за пять неадекватов все должны отменять свои планы - это же нелепо. Самой мне памятник не нужен, но если люди хотят его ставить - пусть ставят. Им это нужно. и я считаю, надо уважать это желание, что люди вот так помнят кого-то. неважно заслужил он не заслужил, сделал он что-то особенное для вас или не сделал. Раз вы так не считаете, то другие считают, что заслужил.
| Или статья просто попала в цель, и поэтому нет адекватной реакции? |
Вы думаете что я раздражаюсь что ли?:))))))))
|
serga
|
20 Oct 2010, 17:40
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2010-10-20 16:32):
| ..и спорили день с ночью, кто из них больше на сумерки похож. |
+100
..о сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух... :lol:
|
damer
|
20 Oct 2010, 17:46
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-20 17:39):
| Им это нужно. и я считаю, надо уважать это желание, |
Ну раз надо уважать их желание, то нужно уважать и желание тех, кто не хочет этого памятника. Согласны?
| Вы думаете что я раздражаюсь что ли? |
Вы постоянно себе противоречите.
|
regina
|
20 Oct 2010, 18:23
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 17:26):
Вы знаете на кого похожи на коммуниста,который сдал партийный билет.......власть меняется...."человек может много раз ошибаться ,но он не потерпит поражения до тех пор ,пока не станет обвинять в своих ошибках кого-нибудь другого".(Гэтте).
|
regina
|
20 Oct 2010, 18:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 17:26):
пусть я буду фанатиком ЦОЯ ,хотя повторяюсь,для вас Дамер,(я не делала и половины тех глупостей ,что вы,из хотя ваших же статей прошлых лет.)Я считаю лицемерием вести себя так в вашем случаи,как минимум непорядочно.Можно понять ваше"просветления".,но активную проповедь я понять извините не могу,хотя пытаюсь.
|
regina
|
20 Oct 2010, 18:55
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 17:46):
Для меня, желания ,тех кто против памятника(и всегда был ),и вашим не желанием ЕСТЬ РАЗНИЦА.И если их желания,мнения можно уважать,то ваше ДАМЕР напротив кроме негодования мягко говоря,у меня не чего не вызывает.
|
YUKI
|
20 Oct 2010, 19:04
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 17:46):
Неет, уважают то что достойно уважения, понимаете. А когда вещи достойные уважения. выставляют в черном свете, когда говорят о талантливом и заслуживающем уважения человеке что он ничего особенного из себя не представляет, хотя это объективно не так- ну никак это уважения не вызывает. Это показывает вас с как человека который считает себя выше других кто тут на сайте и вправе нас всех учить. Поэтому уважать такую точку зрения я не собираюсь:)
Я себе не противоречу. Ни капли раздражения у меня нету.
|
artur
|
20 Oct 2010, 19:38
Да ладно, что вы набросились на человека. Ну поменял он свое мнение, "прорубило" человека, бывает. Многие заблуждаются, ошибаются. Я тоже не в восторге от идеи с памятником...Скажу больше - всегда боялся, что дойдет до этого "увековечивания"... Но не об этом сейчас. В чем-то Андрей прав, конечно, но вот его проповеди.....Не знаю
|
serga
|
20 Oct 2010, 21:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-18 06:34:31):
И так, Андрей! Попытаюсь выразиться как можно более ёмко: Ты не прав, Дружище! И не прав с самого названия темы. Если же заменить в твоей статье Цоя на.., ..я не знаю- на Осама Бен Ладена или Чегевару или ещё на кого-то, кто, по-твоему мнению, достоин поклонения, то суть сказанного не измениться ни на рубль.
Но, Андерей! Почему Цой??? Откуда такая уверенность в его дурном влиянии на молодёжь?
Если ты делал в своей прошлой жизни нечто, что противоречит твоему сегодняшнему мировоззрению, то при чём здесь кто-то(в данном случае- Цой)?
Некогда Шнур в одном из интервью сказал:-"Ни кто вам мозги не е"""т! Вы сами е""""е себе мозги, взяв в руки пульт от телевизора!"
То же самое я скажу и с Цоем- если человек мудак- Цой тут не при чём!
___________________
По поводу памятника, то тут я скорей соглашусь с мнением о его(памятнике) преждевременности, потому что, считаю, что сегодня ему нет места, в том плане, что те перемены, о которых пел Цой(и поём мы вместе с ним), так и не наступили, а стало быть, каким бы ни было красивым сие изваяние, мы его этим оскорбляем.
Особенно меня коробит то, что власти "дали добро" на установку памятника. Почему нужно спрашивать разрешения у "Товарищей в кабинетах", которые"Заливают щеками стол," а ведь, на самом-то деле "Им опять за обедом стал костью в горле Очередной рок-н-ролл." ???
Уж слишком велика честь для властьпредержащих "проявлять снисхождение" к таким "засранцам", как мы. Мы не имеем право давать им повод считать себя выше того, что находится вне сферы их понимания.
__________________________________
|
Diana
|
20 Oct 2010, 21:38
Выскажусь и я, пожалуй. Андрей, я искренне рада, что ты нашел высшую истину и разобрался, во что верить и кому поклоняться, но никак не пойму, почему при этом надо так активно выступать против памятника, тем более человеку, с которым был очень тесно связан немалый отрезок твоей жизни, благодаря которому ты наверняка познал и испытал что-то новое и важное. Очень жаль, когда религиозные догмы и законы отменяют простую человеческую любовь и благодарность...
Как писал Фазиль Искандер, "кто видит в небе ангелов, не видит в небе птиц".
|
RuslanSlaev
|
21 Oct 2010, 05:10
Я - человек верующий, но не религиозный, т.е. я не отношу себя ни к одной из религий. Религии - это разноцветные обёртки для одной и той же конфеты - так я считаю. Каждый вправе выбирать тот фантик, который ему больше по душе. Меня же интересует лишь сама начинка. Конечно, мне не слишком по вкусу тот соус, под которым Андрей подаёт полезную пищу для размышлений. Но, друзья, отвлекитесь хоть на минуту от памятника и обратите внимание на суть самой темы. Идолопоклонничество - это отношение прежде всего, а не действие. Андрей прав, что у многих людей данный грешок существует, даже если они и не целуют по ночам плакаты Цоя, и, вообще, ведут себя самым пристойным образом. Возможно, именно у вас такое отношение имеет место быть. Рассуждать, насколько слабо или сильно это отношение проявляется, нелепо, ведь речь идёт о самом его наличии. Это можно сравнить с порядочностью. Нельзя быть порядочным в какой-то мере, время от времени - либо ты порядочен ВСЕГДА, либо ты непорядочен по определению. Нельзя быть свободным от греха в какой-то степени - либо ты свободен от него ПОЛНОСТЬЮ, либо грешен по определению. В общем и целом Андрей говорит правильные вещи. В частностях (в попытках определить способы борьбы, противостояния греховным помыслам), возможно, где-то и перегибает. Отсутствие памятника, на мой взгляд, не убережёт от подобных помыслов, а его наличие не обязательно им способствует. Но вы, друзья, как мне кажется, уж очень строги с этим хорошим человеком. Зря вы так. У него есть своё мнение. А мнение ЛЮБОГО человека заслуживает внимания, уважительного отношения (тот, кто считает иначе, однажды сам окажется по другую сторону толпы и не будет понимать, почему его мнение не достойно уважения, ведь он - человек).
p.s. Лично моё отношение к памятнику - непонятный здоровый тяжёлый предмет. Мне достаточно музыкального наследия КИНО, памятник мне не нужен. Если кому-то нужна такая штуковина на улице, ради бога, пусть любуются. На мой взгляд, на вложенные в памятник средства можно было бы сделать много других полезных вещей для ныне живущих людей.
|
regina
|
21 Oct 2010, 06:21
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2010-10-21 05:10):
Руслан,то что ,у некоторых поклонников зависимость,у некоторых псих.расстройства,(эти расстройства могли быть и без встречи творчества ЦОЯ итд)это понятно.я честно понять не могу при чем здесь памятник(у Dамера акцент был на памятник)?ВЕДЬ НАЛИЧИЕ ИЛИ ОТСУТСТВИЕ памятника дело не спасет.(имхо)Если рассматривать наше присутствие на сайте йя-хха,прослушивание песен В.ЦОЯ за грех,то что говорить,вы правы.я надеюсь ,что он хороший человек и помыслы его добрые.но извините меня я никогда не понимала грешивших "вчера" и смеявшихся "сегодня" проповедовать "истину" ,и поэтому реакция такая ,извините.
|
RuslanSlaev
|
21 Oct 2010, 06:39
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-21 06:21):
Да, не спасёт. Я считаю также. "Акцент на памятник" - скорее похож на крик отчаяния (может быть, не слишком обдуманный), на попытку привлечь внимание, не стоит за это его осуждать. Ведь в задумке Андрея есть и то, что неощутимо и постепенно помогает - сама поднятая тема. Насчёт "вчера грешивших, сегодня проповедующих"... если это дейтвительно так (я не очень близко знаком с Андреем), то его сила духа заслуживает всяческого уважения. Именно такой единственно правильный путь для "вчера грешивших" и существует. Вы ведь не хотите сказать, что тот, кто грешил вчера, обречён на вечность в заблуждении? Замечательно, что он одумался. Насчёт проповедования... не знаю... желание человека поделиться переосмысленными вещами - это не плохо... форма, манера изложения, может быть, не совсем подходящая... но это оттачивается годами :)
|
regina
|
21 Oct 2010, 07:15
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2010-10-21 06:39):
я не могу изменить мнения,тех которые считают,что песнями на кладбище проявляют дань уважения,и наличие памятника большей степени для меня надежда ,что петь они будут у памятника,что касается идолопоклонничества она если и есть и будет или не будет вне зависимости от наличия-отсутствия памятника
|
RuslanSlaev
|
21 Oct 2010, 07:27
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-21 07:15):
ну, на самом деле можешь... если, конечно, захочешь... только для этого ни в коем случае не нужно их в чём-то убеждать... путь другой... разобраться в себе, сформировать СОБСТВЕННОЕ ЧЕСТНОЕ мнение и просто выражать его достойным образом, никого не обижая... те кто услышат твоё толерантно сформулированное мнение, обратят на него внимание, обдумают и, может быть, подкорректируют своё... так можно влиять на мир вокруг... только через себя...
|
regina
|
21 Oct 2010, 07:32
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2010-10-21 07:27):
согласна.
|
RuslanSlaev
|
21 Oct 2010, 07:36
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-21 07:32):
Мой респект и уважение тебе, Регина. :)
|
regina
|
21 Oct 2010, 07:48
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2010-10-21 07:36):
рано еще. :red:"У каждого человека три характера,тот ,который ему приписывают,тот который он сам себе приписывает и наконец тот который есть в действительности"(гюго )
|
RuslanSlaev
|
21 Oct 2010, 08:02
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-21 07:48):
:) Я уверен, твоей мудрости хватит, чтобы разобраться со всеми тремя.
|
serga
|
21 Oct 2010, 08:17
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2010-10-21 05:10):
| Я - человек верующий, но не религиозный, т.е. я не отношу себя ни к одной из религий. Религии - это разноцветные обёртки для одной и той же конфеты - так я считаю. Каждый вправе выбирать тот фантик, который ему больше по душе. Меня же интересует лишь сама начинка. |
Полностью разделяю твою позицию, но от себя добавлю, что я НЕ верю в бога- я верю Богу, потому что знаю, что он есть и он всегда был и есть рядом и готов подставить мне плечо.
И Цой для меня- это дар божий!
|
libby-dancing-s
|
21 Oct 2010, 13:51
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2010-10-20 17:10):
Сбор подписей продолжается под обращением, где до сих пор написано, что "вопрос с финансированием решён". В тоже время Фонд объявил о сборе денег для памятника, ведет какую-то деятельность, связанную с организацией концертов, выставок и тд. Т.е. это начало того, о чем говорится в приложении к статье: "Ибо вымысел идолов - начало блуда, и изобретение их - растление жизни..." (Прем.14:12).
То-есть, Андрей, ты сейчас обвиняешь Фонд в том, что он, скажем так, нечист на руку? Я так понимаю?
Ты обвиняешь Витиного оца, Марину Смирнову, Рашида, нашу Моритку в том, что они просто зарабатывают деньги, так?
Кажется, это называется "православие головного мозга". (Увы, есть и иудаизм, и мусульманство головного мозга, и это так же противно наблюдать). Я понимаю, ты стараешся замолить "грехи юности". Молиться у могилы Виктора, чтоб он сделал так, что Гурьянов тебе даст интервью- это не всякий фанатствующий малолетка додумается, так что замаливать есть что. Я понимаю, что каждый судит по себе, и тебе сложно представить иных поклонников Виктора, чем то, чем ты сам был раньше. Это твои проблемы.
Но за клевету на учредителей фонда можно,знаешь ли, и повесточку в суд получить. У вас в России судят за клевету?
|
NEO
|
21 Oct 2010, 16:22
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 17:10):
| Повторюсь, в статье нет речи о том, что памятник известному человеку (нормальное проявление памяти и уважения) - это обязательно идолопоклонство. |
Как будто кто-то сказал, что иконы это плохо. Да пусть будут эти рисунки, но припадать-то к ним зачем? :)
Во-первых, сам Цой не сделал что-то особенное, чтобы ему поставить памятник.
Для сравнения: первый памятник Пушкину появился спустя 40 лет после его смерти. Но это Пушкин. |
Вообще-то не уместно сравнивать двух деятелей, вырванных из разных эпох.
И, тем не менее, Цой в музыкальной культуре страны оставил довольно отчётливый и продолжительный след своего творчества. И живём мы в другое время, в котором право сооружать памятники несколько иное, чем это было тогда. То есть теперь это делается проще. Есть люди, которые этого хотят, есть деятель, который, по мнению многих действительно потряс общество своим музыкальным творчеством. Для современного свободного государства этого вполне достаточно. Кто не желает строить памятник, пусть его не строит – у них тоже есть такое право. :)
| Цой не сделал что-то особенное, чтобы ему поставить памятник |
Примечательная фразка. В первой половине 80-х советские партноменклатурщики группе КИНО тоже не давали ходу видимо по той же самой логике – 'в ней нет ничего особенного'. Да, памятник, это другое, но подход один и тот же.
В обращении к губернатору прямо сказано: "творческая личность и культовый образ ... обладают признаками российского культурного наследия, безусловно подлежащего сохранению".
Т.е. ни слова о его творчестве, а акцент на его культовой личности. Причем сомнения и критическое мышление исключаются: безусловно и всё. |
Я обращения не читал, но из приведённой цитаты видно, что мысль выдрана из контекста. Акцент в ней не на 'культовой личности', а на том, что НАСЛЕДИЕ БЕЗУСЛОВНО СЛЕДУЕТ СОХРАНИТЬ. Разве в этом есть сомнения?
| Вы согласны с тем, что описанные случаи это именно злоупотребления? |
В данном случае само слово ‘злоупотребление’ снова неуместно. Всё намного проще. Такое поведение объясняется где-то невоспитанностью, а где-то и другим восприятием потустороннего мира, нежели православными. В любом случае, и то и другое не зависит от отсутствия памятника или его наличия. Об этом уже здесь говорили и не раз. О том, какая была у подписавшихся мотивация, не знаю. Но, полагаю, что многие просто хотели сделать для Виктора хоть что-нибудь. Пусть опосредованно, но всё же с ним связанное. Памятник, это ведь одна из последних даней ушедшему человеку, которому уже ничего доброго лично сделать нельзя. Так хотя бы памятник в его честь соорудить, чтоб память о нём билась долго-долго. Вполне себе благородный поступок. Да и не справедливо как-то получается. В Вильнюсе памятник Цою есть, а на его родине, в Питере нет. Чем питерцы хуже? :)
Или жаба болит, что памятник будет в Питере, а не в Москве? :] (шутка) :P
|
Svelena
|
21 Oct 2010, 19:39
Всегда и во всех традициях, служивших добру, учили и учат уважать предков и свои истоки. У Виктора Цоя, который своим творчеством и харизмой своей личности оказал ощутимое влияние на формирование личности многих людей, судьба в этом смысле незавидная. Ещё с 1990 года на минской Стене наблюдалась такая картина: приходит стеснительный такой индивидум, которому запали в душу песни Цоя. Киноманы-народ миролюбивый принимают его в свою среду. Птенчик набирается знаний и превращается в птицу свободного полета, которую душит эта простота и понятность , хочется чего-то такого более заумного и чтобы не все понимали а только избранные и соответственно уход в другие тусовки" рангом повыше". Тогда допустим такая тусовка "Лестницей" называлась или на "Паниковку". И вот эта судьба преследует Виктора Цоя всю его посмертную жизнь. Киноман уходит по лестнице в небо, а на самом деле в открытый космос, где есть "черные дыры" и вместо истин православия выходит лишь темное сектанство. В творчестве Виктора Цоя нет ни строчки которая противоречила бы истинному православию и поэтому слушать его песни и говорить ему "спасибо" за то что он был и помог нам в трудную минуту – совсем не грех и не идолопоклонство- помощь была настоящей а не придуманной, правда чаще на духовном уровне. Ответить на добро добром или злом – выбор каждого в том числе и киномана.Это выражается и в поведении на Стене памяти, на Богословском, на концерте артиста , на сайте,в церкви-где появишься. Поступай в жизни так как хочешь чтобы поступили с тобой и "помни что нет тюрьмы страшнее чем в голове".
|
du-vallon
|
21 Oct 2010, 20:12
| Во-первых, сам Цой не сделал что-то особенное, чтобы ему поставить памятник. |
Ой ли не сделал? Сколько людей знают "Я помню чудное мгновение" наизусть, и сколько "Группу крови"?Я честное слово ничего не имею против Пушкина, но у каждого времени свои герои.
Спорить о том, нужен памятник или нет, можно. Может быть даже нужно. Но спорить в ключе "Цой его не заслужил" - имхо просто глупо. А спорить в ключе "Вы все ему поклоняццо будете" - вообще маразмом попахивает как по мне
|
ellago
|
21 Oct 2010, 20:46
Ответ нику du-vallon (Сергей Термер) (2010-10-21 20:12):
| Спорить о том, нужен памятник или нет, можно. Может быть даже нужно. Но спорить в ключе "Цой его не заслужил" - имхо просто глупо. |
Серёж, можно спорить и об этом. Я сама много думала об этом и долго сомневалась. Но в данной ситуации этот спор - просто бесполезная трата времени и нервов. Объяснить почему или сам поймёшь? :wink:
|
hitmanec
|
21 Oct 2010, 21:03
Все очень просто - Дамер имеет склонность к фанатизму и идолопоклонничеству - разочаровался в Цое, нашел себя в церкви и снова из крайности в крайность... От любви до ненависити как говрится... Только вот что мне в йа-ххе откровенно говоря не нравится, то что она стала ареной навязчивой религиозной пропаганды
|
Morita
|
21 Oct 2010, 22:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 17:10):
| Сбор подписей продолжается под обращением, где до сих пор написано, что "вопрос с финансированием решён". |
сбор подписей давным давно прекращён. подписи были нужны для обращения к городу и городским властям, поскольку согласие города есть, то цель сбора подписей достигнута.
во-вторых, на тот момент был спонсор, по истечении 2-х лет его не стало, в стране кризис - человек разорился, в чём проблема то???? время идёт, ситуация меняется
| В тоже время Фонд объявил о сборе денег для памятника, ведет какую-то деятельность, связанную с организацией концертов, выставок и тд. |
чем тебе выставки и концерты то мешают?
по поводу выставок и всего прочего у нас даже в Уставе прописано:
Fondtsoya
с каких пор выставки и концерты мешают церкви??? не надо валить с больной головы на здоровую. да, мы объявили о сборе денег, но сами не сидим и не ждём - устраиваем мероприятия, издаём свою продукцию и зарабатываем деньги.
|
damer
|
22 Oct 2010, 04:21
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-20 18:23):
| Вы знаете на кого похожи на коммуниста,который сдал партийный билет.......власть меняется. |
Регина, не все коммунисты сдавали партийные билеты из-за смены власти, некторые действительно раскаялись в грехе коммунизма. Кстати, в основе этого греха тоже лежит поклонение твари вместо Творца.
|
damer
|
22 Oct 2010, 04:34
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-20 19:04):
Мария, я вас прекрасно понимаю. Но что уважаете вы, совсем не обязательно обязаны уважать другие. Так вот это мнение других вы и не уважаете. Ваше мнение вполне партийно и тенденциозно, хотя вы из всех сил хотите казаться над и вне.
Я не говорил, что Цой "ничего особенного из себя не представляет". Мое мнение о Цое очень простое. Как любой человек, тем более талантливый, он заслуживает уважения и достоин памятника на своей могиле. Такой памятник у Цоя уже есть: именно такой, какой он заслужил. Не больше, не меньше.
Мои слова: "сам Цой не сделал что-то особенное, чтобы ему поставить памятник". Я говорю о его творчестве, а вы всё твердите о его личности. Как личности ему уже есть памятник на кладбище.
|
damer
|
22 Oct 2010, 04:44
Ответ нику serga (Серёга) (2010-10-20 21:10):
Серёга! Я тоже постараюсь выразиться как можно более ёмко. Есть разные поклонения: одни почитательные, а другие подобает делать только истинному Богу. В старину люди приветствовали друг друга поклоном, потому, что помнили и видели в другом образ и подобие Божие. В этом нет ничего плохого.
Я же говорю совсем о других фактах: когда сотворенному (к томуже умершему) начинают приписывать божественные свойства. Со всеми вытекающими.
|
damer
|
22 Oct 2010, 04:56
Ответ нику Diana (Диана) (2010-10-20 21:38):
Диана, я не выступаю против памятников как таковых. Речь идет о конректной инициативе в конкретное время.
Цою я ничем не обязан. Он меня не знал и я его не знал. Речь может идти только о влиянии на меня (в определенный возрастной период) его песен. Но на меня они повлияли так, а на других совершенно иначе. Это говорит о том, что помимо песен Цоя есть что-то и кто-то также влияющее на людей (Бог, воспитание, образование, среда, личный выбор человека).
Все разговоры о том, что "Цой поднял меня с колен", что он «боль неиссякающая, сила непреодолимая, свет неописуемый», это и есть проявление идолопоклонства, когда из человека делают идеал или идола.
Религиозные догмы и законы не отменяют простую человеческую любовь и благодарность. Но любовь к умершему человеку (ты же говоришь о Цое, а не его песнях) это некрофилия, сотворение идола, духовный блуд.
Истинная любовь к умершим, угодная Богу, проявляется в молитве о упокоении их души.
|
damer
|
22 Oct 2010, 05:04
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2010-10-21 05:10):
Руслан, спасибо за понимание.
|
damer
|
22 Oct 2010, 05:15
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-21 13:51):
Либби, фонд действительно просто зарабатывает деньги, кормит самого себя и других на имени ВИКТОР ЦОЙ. Не нужно быть экономистом, чтобы понять, что этих денег на памятник не хватит.
Начиналось всё с иницитиве по установке памятника.
|
damer
|
22 Oct 2010, 05:37
Ответ нику NEO (НЕО) (2010-10-21 16:22):
| Вообще-то не уместно сравнивать двух деятелей, вырванных из разных эпох. |
Сравнение культовой личности Цоя с русской культурой есть уже в обращении к губернатору Петербурга. Само обоснование памятника Цою держится только на этом сравнении. Речь не о Пушкне, а о принципе.
| Цой в музыкальной культуре страны оставил довольно отчётливый и продолжительный след своего творчества. |
1. В музыкальном отношении Цой не уникален. Ценность его песен в словах, и, может быть, в мелодях, и то довольно относительная. Что отдельная тема.
2. А если говорить о группе "Кино", то в музыкальном отношении интересны три-четыре последних альбома. Всё остальное копии и вариации английской нью вейв. И зачем памятник группе, тем более, когда люди живы?
3. "Кино" возможно единственная группа, которая лет через 200 хоть как-то оправдает то, что происходило и сейчас происходит в истории российской поп-музыки. Но в музыкальном отношении, это очень мало песен. Штук 10 может быть.
| Акцент в ней не на 'культовой личности', а на том, что НАСЛЕДИЕ БЕЗУСЛОВНО СЛЕДУЕТ СОХРАНИТЬ. |
Нет, таких слов. Написано то, что написано. Зачем выдумывать? Для сохранения наследия не ставят памятники, а издают собрания сочинений.
| Памятник, это ведь одна из последних даней ушедшему человеку, которому уже ничего доброго лично сделать нельзя. Так хотя бы памятник в его честь соорудить, чтоб память о нём билась долго-долго. Вполне себе благородный поступок. |
Памятником ничего доброго лично Цою сделать нельзя. От того, что на вашей могиле будет памятник, вашему телу будет все равно. В принципе. Оно уже ничего не чувствует.
А если разговор идет об отошедшей в иной мир душе, то это уже религия, связь с другим миром. У вас тоже есть это религиозное отношение к душе Цоя. Вы хотите потешить самолюбие его души там, тем что здесь поставите ему памятник?
Если принимать во внимание его прижизненные интервью, ему от этой инициативы только смешно. Помните, что он говорил о мемориальной доске на "камчатке"?
|
regina
|
22 Oct 2010, 05:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 04:56):
Что истинная любовь к умершим ,угодная Богу В МОЛИТВЕ О УПОКОЕНИЕ ДУШИ.В этом Вы правы.НО Дамер,повторюсь раскаявшийся в грехе,для примера коммунисты,забыв о том ,что совершали,"ПЕРВЫМИ КРИЧАЛИ",чем те кто не вступал вовсе в эту партию.Понимаете мысль.ВЫ сами из него делали "культ"(и еще там n -колличество человек не знаю) ,не я,а мне памятник нужен.Памятник с векипедии это "Сооружения ,предназначенная для увековечения людей ,событий ,объектов ,иногда животных,а так же литературных киноматографических персонажей" .Вы на мой вопрос сколько процентов ,"таких как в прошлом были вы",мне ответили стихами ЦОЯ,на йя-хе бываете...я не хочу вас обидеть,ДАМЕР,но как это понимать ...вы спасаете души поклонников Цоя?,на свете еще есть другие грехи...
|
damer
|
22 Oct 2010, 05:48
Ответ нику Svelena (2010-10-21 19:39):
| Всегда и во всех традициях, служивших добру, учили и учат уважать предков и свои истоки. |
Свелена, истоки человека в Боге, сотворившего его и давшему ему жизнь.
"Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было" (Пс.138:13-16)
|
damer
|
22 Oct 2010, 05:49
Ответ нику du-vallon (Сергей Термер) (2010-10-21 20:12):
| Сколько людей знают "Я помню чудное мгновение" наизусть, и сколько "Группу крови"? |
Первых больше. Оосбенно, если вспомнить сказки Пушкина.
|
damer
|
22 Oct 2010, 05:51
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2010-10-21 21:03):
| Дамер имеет склонность к фанатизму и идолопоклонничеству - разочаровался в Цое, нашел себя в церкви и снова из крайности в крайность... От любви до ненависити как говрится... Только вот что мне в йа-ххе откровенно говоря не нравится, то что она стала ареной навязчивой религиозной пропаганды |
Володя, а ведь это про тебя:
"На фоне угасания интереса к его творчеству в муках рождается культ «последнего героя». Распитие алкоголя и языческие поминки у арбатской стены в Москве и на Богословском кладбище в Петербурге – это лишь верхушка айсберга. Одни поклонники всерьез утверждают, что Цой посылает дождь на кладбище, когда недоволен их поведением".
|
damer
|
22 Oct 2010, 05:58
Ответ нику Morita (2010-10-21 22:36):
на тот момент был спонсор, по истечении 2-х лет его не стало, в стране кризис - человек разорился, в чём проблема то???? время идёт, ситуация меняется
...устраиваем мероприятия, издаём свою продукцию и зарабатываем деньги. |
Нет ничего плохого в том, что кто-то зарабатывает деньги на свою жизнь, все мы люди, нам нужно что-то есть, пить и где-то жить. Будем считать, что проблема исчерпана.
|
damer
|
22 Oct 2010, 06:05
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 05:43):
| Что истинная любовь к умершим ,угодная Богу В МОЛИТВЕ О УПОКОЕНИЕ ДУШИ.В этом Вы правы. |
Хорошо.
Зачем?
| Памятник с векипедии это "Сооружения ,предназначенная для увековечения людей ,событий ,объектов ,иногда животных,а так же литературных киноматографических персонажей" . |
Увековечить Цоя, поставив ему памятник? А по-другому он никак не увековечиться? И какая польза его душе от такого увековечивания?
|
damer
|
22 Oct 2010, 06:14
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 06:09):
Забавы ради. Это как памятник с Цоем на мотоцикле: можно посидеть, поцеловать, пощупать и погладить, чтобы блестело. Вы что предлагаете, в Цоя монетками бросаться?
Регина, для чего вам нужен памятник?
|
regina
|
22 Oct 2010, 06:21
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 06:14):
я уже писала,чтобы не было того,что бывает по датам и не только.......
|
damer
|
22 Oct 2010, 06:23
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 06:21):
Я вас спрашиваю, зачем Вам нужен памятник?
|
regina
|
22 Oct 2010, 06:26
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 06:23):
для того,чтобы на кладбище стало потише ....
|
damer
|
22 Oct 2010, 06:29
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 06:26):
Какая разница, где человек будет сходить с ума на кладбище, в парке или у себя дома за компьютером? Может, лучше, чтобы у него и повода такого не было?
Вам-то лично памятник зачем нужен?
|
Jetta
|
22 Oct 2010, 06:38
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 06:09):
а есть памятники чижику,табуретке,утятам....
а это и не памятники.ценность в себе они не несут и культурным наследием официально не являются
Я уже писала,чтобы на могиле не было всего того,что бывает по датам и не только.
да давайте,этим теперь страдать в центре города,пугая местное население и туристов.
|
regina
|
22 Oct 2010, 06:39
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 06:29):
вот этого я и ждала ,вы пишете:"какая разница",так зачем вам не нужен памятник, раз нет разницы. А я имела ввиду петь НА кладбище,пусть поют у памятника.Мой личный интерес ,что я люблю В.Цоя,вы писали про некрофилию (но здесь не место этому слову,это половой акт с трупом),а любовь к умершему ,это память о нем(мы помним своих усопших родителей)
|
damer
|
22 Oct 2010, 06:42
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 06:39):
| вот этого я и ждала ,вы пишете:"какая разница",так зачем вам не нужен памятник, раз нет разницы. |
Не вижу разницы, где человек будет сходить с ума. Но это не означает, что мне все равно, когда человек сходит с ума.
| Мой личный интерес ,что я люблю В.Цоя,((МЫ ЖЕ ПОМНИМ И ЛЮБИМ УМЕРШИХ РОДИТЕЛЕЙ,) |
Как же проявляется Ваша любовь к умершему Цою? В желании поставить ему памятник? Вы думаете, что душе Цоя это будет приятно?
|
regina
|
22 Oct 2010, 06:52
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 06:42):
с нравственной точки зрения кладбище ,не место где нужно петь,даже в дань уважения.
|
damer
|
22 Oct 2010, 06:53
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 06:51):
Не могу понять, зачем вашем лично памятник?
|
regina
|
22 Oct 2010, 06:54
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 06:53):
а я за чем вам не нужен.
|
damer
|
22 Oct 2010, 06:56
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 06:54):
По-другому задам вопрос. Каким образом ваша любовь к Цою проявит себя по отношению к его душе через памятник, который нужен вам ?
|
regina
|
22 Oct 2010, 07:09
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 06)см. ниже
|
libby-dancing-s
|
22 Oct 2010, 07:10
Ответ нику регина (регина1976) (2010-10-22 06:54):
Я тебя предупреждала, чтоб ты не связывалась с Дамером.Человек здесь работает, понимаешь? А ты всерьёз..
|
regina
|
22 Oct 2010, 07:13
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 07:10):
зачем,ему это....пусть работает ...а то что он не совсем честен это видно.....а жаль...
|
KVN
|
22 Oct 2010, 07:18
ребята-ваш спор ни о чем...каждый решает для себя что ему нужно. у каждого свое. кому памятник, кому вера..
З.Ы. один любит рок, другой любит сок, а третий идет по стране чудес...
|
damer
|
22 Oct 2010, 07:24
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-22 07:09):
| на мой взгляд его душе ,не знаю, как мне кажется будет приятно ,что не шумят, у могилы, |
Возможно, во всяком случае легче от этого шума ему точно не становится.
| там идут похороны итд,кто-то прощается... |
Только из-за того, что кого-то рядом хоронят, душе Цоя будет неприятен шум поклонников?
А где-нибудь в парке, это уже не будет ей неприятно? Или вы считаете, что его душа сейчас лежит в его могиле, там где останки тела? И за пределы могилы выйти не может?
| .я его люблю и все, детская влюбленность не ушла... |
Но вы же не ребенок. У взрослого человека помимо чувств есть еще разум. Нельзя его недооценивать.
|
damer
|
22 Oct 2010, 07:25
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 07:10):
| Я тебя предупреждала, чтоб ты не связывалась с Дамером.Человек здесь работает, понимаешь? А ты всерьёз.. |
Зря ты так, Либби. Я вполне серьезно. Я никаких фондов не создавал, денег мне никто не платит.
|
regina
|
22 Oct 2010, 07:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 07:24):
я не так красноречива как вы ,в особенности когда искренне,я говорю ,что я верю в бога ,но не религиозна ,поэтому смешения разных течений ,философии,(я никогда не утверждаю в отличия от вас,потому что знаю мне истины еще знать не скоро)разум и здравый смысл на мой взгляд разные вещи.ведь иллюзии тоже плод нашего разума.К СОЖАЛЕНИЮ я верю в людей ,в их порядочность ,в нравственность,в доброту НЕ ВИДЯ ЧАСТО ОЧЕВИДНОГО.это один из моих недостатков.
|
libby-dancing-s
|
22 Oct 2010, 08:00
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2010-10-22 07:25):
А тебе не деньгами платят, а грядущим спасением души. И этот форум ты используешь, как трибуну миссионера. А форумчане тебя интересуют исключительно как потенциальные спасённые души. Замолить старые грехи.
|
KVN
|
22 Oct 2010, 08:01
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 08:00):
:lol: :lol: :lol: :lol: ухахахаха мне про старые грехи понравилось...Либби, жги дальше! :]
|
hitmanec
|
22 Oct 2010, 08:02
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 05:51):
| Распитие алкоголя и языческие поминки у арбатской стены в Москве и на Богословском кладбище в Петербурге – это лишь верхушка айсберга. |
О, а я и не знал, что оказывается еще и язычник, еретик :lol:
Ну так от ответа ты все равно ушел как не крути - факт остается фактом: у тебя жуткая склонность к сектантству и фанатизму не важно в какой области… Разочаруешься в одном "идоле" перейдешь к другому – наглядный пример цитируемой мной поговорки
В отличии от тебя я идолов не ищу и искать не собираюсь - для меня Виктор просто тот человек, который очень близок по духу и мироощущению и мне этого дастотаточно, что бы воздать дань уважения ему...
|
regina
|
22 Oct 2010, 08:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 07:24):я не думаю,что душа в могиле или у могилы,шум на кладбище и у парка разные вещи..на мой взгляд,и прах усопшего тоже нужно уважать.
|
damer
|
22 Oct 2010, 08:36
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 08:00):
Либби, не только на этом форуме, но и вообще к жизни, я отношусь как к месту, где нужно подготовиться к жизни вечной. Я в первую очередь христианин, и мне не безразличны мои ближние, те, кто оказался со мной рядом. Так получилось, что мое увлечение было таким, каким было. Бог меня призвал таким, а точнее давно звал, а я всё задерживался, цеплялся за химеры. Всё написанное Цоем не стоит одной строчки, сказанного Богом через пророков в Писании о Том Помазаннике, в Котором благословятся все народы. Я уже не говорю про памятники...
Это свет и радость, с которыми хочется поделиться со всеми и везде, по сравнению с которыми всё остальное действительно тьма: "если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мф.6:23).
|
Jetta
|
22 Oct 2010, 08:36
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2010-10-22 08:02):
Дамер имеет склонность к фанатизму и идолопоклонничеству - разочаровался в Цое, нашел себя в церкви и снова из крайности в крайность...
глупости Вы пишите уважаемый.склонность к фанатизму и идолопоклонничеству,проявляется как раз у тех,кому нужен этот кусок мрамора.а также у таких людей проявляется склонность к фетешизму,который пролядывается среди футболок,рюкзаков с изображением Цоя...ну и уж промолчим про тех,кто вообще пытается скопировать его образ напрямую.главное наследие Цоя-это его песни,а они и так увековечены у каждого в душе,не обязательно для этого лепить памятник.тем более,что все шобла тусующаяся на кладбище увеличится вдвойне и будет тусить уже в центре города.а со стороны,все это будет называться-неуважение к памятнику.так нужно ли все это?
|
astro
|
22 Oct 2010, 09:00
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-20 14:50):
Ничего себе сколько ответов! Вы провокатор, Андрей самый настоящий! :)
Значение слова Кумир:
изваяние языческого божества, идол (статуя, истукан, которому поклоняются как божеству)
Значение слова Памятник:
Архитектурное или скульптурное сооружение в память или в честь какого-л. лица или события.
Скульпту́ра (лат. sculptura, от sculpo — вырезаю, высекаю) — ваяние, пластика — вид изобразительного искусства, произведения которого имеют объёмную форму и выполняются из твёрдых или пластических материалов.
Андрей, с заповедью "не сотвори себе кумира" согласна!
Но к памятнику это не имеет никакого отношения. Виктора Цоя рисуют, посвящают песни, почему бы и не создать скульптуру? Памятник и память - слова однокоренные, и ничего странного и ужасного нет в том, что люди хотят сохранить память о тех, кто им дорог. Для меня лично важно, чтобы скульптура радовала глаз, а это уже дело вкуса. А на вкус и цвет..., надеюсь вы меня поняли
:)
|
damer
|
22 Oct 2010, 09:05
Ответ нику astro (Елена Лаврова) (2010-10-22 09:00):
Я уже устал отвечать на одни и те же вопросы...
|
PECHAL
|
22 Oct 2010, 09:30
ерунда :)
|
astro
|
22 Oct 2010, 09:40
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 09:05):
Еще бы, Андрей, не устать, я все ответы даже прочесть не смогла! Отвечать мне не нужно. Все прекрасно понятно, о чем вы пишите. Но это ваше видение, и многие, судя по ответам, такого явления как идолопоклонничество среди почитателей таланта(боюсь уже писать слово "поклонник":wink: ) Цоя не наблюдают. :roll: Это же хорошо, радоваться надо! :]
|
Maridoll
|
22 Oct 2010, 10:09
В какой-то степени, Андрей. Я с вами солидарна. По-крайней мере, когда я в первый раз услышала про то, что уже скоро у Цоя будет свой памятник - была крайне не довольна. И для меня вопрос не в том - хотели бы этот памятник его поклонники и фанаты. Вопрос в том - а хотел бы этот памятник Виктор Цой? На мой взгляд, ему это было бы чуждо и не нужно... Как в-принципе и все люди, которые сходят по нему с ума. Он это никогда не понимал, принимал, но не понимал...
Что касается вашей статьи, то единственное с чем я не солгасна - это сравнение Цоя с Пушкиным и Лермонтовым. Присоеденяясь к вышесказонному... Талантливых людей не сравнивают... Это все равно, что сравнить Толстого с Достоевским, с Пушкиным. Здесь не может быть кто-то лучше или хуже. Цоя можно сравнивать только с Цоем. Как и всех людей в-принципе. Даже вас можно сравнить только с самим собой....:))
С точки зрения психологии. Памятник - это объект, который ставиться в память о ярком эмоциональном переживании. И памятник ставиться даже не человеку, а воспоминанию о вашем переживании.
Не зря же на Кавказе и ранее в Египте на похороны приглашали плакальщиц. Они накаляли обстановку и переживание становилось особо острым. И фактически тот памятник, который ставиться на кладбище - это в-первую очередь память о том, что люди тогда плакали. Памятник - памяти.
Но, что происходит, если переживание проживается не до конца. Если люди не хотят верить в случившееся - они в этом "застревают". Так вот, многие фанаты Цоя действительно "застряли". И надписи "Цой жив!" - прямое тому доказательство... Фактически, они не живут настоящем. "Это был новы день - в нем тебя нет"...
Людей, которые поклоняются Цою, считают его пророком или даже божеством действительно много. На данном сайте еще достаточно умные люди собрались, на сколько я вижу. Но в социальной сети - их предостаточно.
Но это люди, которые не понимают его песен. Они находят жизнь в нем, но теряют ее в себе.
Цой пел - "И больше нет ничего, все находиться в нас!". А они ищут то, что находиться в нем, теряя свое...
Что с этим делать? Лечить всех?:) Это не возможно...
Ставить памятник для них? Чтобы их заболевание усилилось еще сильнее?......
В любом случае, нерукотворный памятник всегда лучше мертвого камня. Хотела написать, что я не против памятника. Но меня как-то коробит от этой мысли.
Андрей, вы же говорили, что денег на памятник не хватит. Может мы зря переживаем?:)
|
Nerpa
|
22 Oct 2010, 11:54
А я в Питере после распада Союза ни разу и не была, как-то не пришлось. до этого каждое лето с мамой ездила, ну она-то по работе, а я пицепом. В 1990 была в июле. И вот 20 лет прошло, и я помню, и люблю до сих пор (Цоя естественно), но не тянет меня теперь в Питер как раньше.
Нужен ли мне памятник? Нет.
Как я отношусь к его установке? Нейтрально.
Как бы этот памятник Цою показался? Мне кажется он бы улыбнулся, в эфир выдал бы что-то на кшталт:"не сотвори себе кумира" но для себя)) обязательно бы изучил все детали и для него было бы важно насколько он эффектно и точно выглядит.
И вообще, я уверена, что если бы Цой знал какое кол-во материала, разного, от личных фото до записей дошли до нас и находятся в общем доступе, он бы ужасно разозлился, потому что этого он бы хотел меньше всего. все только после его личной цензуры)).
ИМХО естественно)
|
Nerpa
|
22 Oct 2010, 12:22
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 09:05):
Андрей, по поводу вашей статьи... Цитирую мою старшую дочь: "Вы "загоняетесь"")))) Только не обижайтесь, это первое что пришло в голову после прочтения)
И вы мне нравитесь безотносительно ваших нынешних воззрений)
|
KAMALA
|
22 Oct 2010, 13:24
Предлагаю Андрею написать "Не сотвори себе Кабзона", "-------- Гурченко", "-----Джона Леннона", "-----Северного", "-------Круга", "-----Шаляпина", "----Магомаева", и т.д и т.п и оставить в покое Виктора Цоя.
Да ! Ещё фанаты Димы Билана просят у Медведева установить ему памятник. Так что, Андрей, Вам есть где развернуться :wink:
|
serga
|
22 Oct 2010, 14:08
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 04:44):
Есть разные поклонения: одни почитательные, а другие подобает делать только истинному Богу. В старину люди приветствовали друг друга поклоном, потому, что помнили и видели в другом образ и подобие Божие. В этом нет ничего плохого.
Я же говорю совсем о других фактах: когда сотворенному (к томуже умершему) начинают приписывать божественные свойства. Со всеми вытекающими. |
Андрей, с идолопоклонничеством всё ясно- тут ты прав на все сто%. Но при всём уважении к тебе и твоей религии, извини, брат, но меня терзают смутные сомнения на счёт твоей искренности. Во-первых: Твоя статья, если бы была в стиле рассуждений, то можно было бы включиться в процесс и попытаться понять ход твоих мыслей. И это даже не утверждение, а сразу закон- бац!!! И у вас нет выбора- либо вы с Цоем, либо в ад!!! Я тут чую запах секты!(имею опыт общения)
Во-вторых: Всё равно у тебя акцент, хоть косвенно, но на Цоя. Вот тут, например, одно из твоих высказываний. Ну, а это-| Регина, не все коммунисты сдавали партийные билеты из-за смены власти, некоторые действительно раскаялись в грехе коммунизма. Кстати, в основе этого греха тоже лежит поклонение твари вместо Творца |
меня, вообще, вынесло. А конкретно, ключевая фраза| Кстати, в основе этого греха тоже лежит поклонение твари вместо Творца |
....| ..тоже лежит поклонение твари.. |
...Вопрос: Ты имел ввиду другое??? Или ты в правду считаешь- Цой-тварь?
Как бы по-моим понятиям, человек с богом не может мыслить по-чёрному. У истинно верующего человека мысли светлые. Вот, например, Пётр Николаевич Мамонов- светлый человек. Ему я верю. Всё, что он говорит- это не от балды, чувствуется искренность.
Я надеюсь, что насчёт тебя я ошибаюсь и ты действительно хочешь помочь заблудшим, но, думаю, тыкать в глаза людям, что они служат дьяволу, не правильно. Люди, вообще, не должны никому служить ни дьяволу, ни Богу. Бог сам никому не служит и нас сотворил по образу и подобию, а значит красивыми, свободными, светлыми, чистыми, такими, какими мы приходим в этот мир, когда рождаемся. Только потом мы забываем о том, как мы прекрасны. Может стоит об этом нам напомнить????
|
ellago
|
22 Oct 2010, 14:19
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 08:00):
| А тебе не деньгами платят, а грядущим спасением души. И этот форум ты используешь, как трибуну миссионера. А форумчане тебя интересуют исключительно как потенциальные спасённые души. |
Именно так. Всё это делается исключительно в расчете на то, что потом зачтётся.
Ну ничего. Как справедливо заметили в его жж-сообществе, пусть делает, что хочет - потом на небе разберутся, кто свои.
|
Jetta
|
22 Oct 2010, 15:00
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 08:00):
А тебе не деньгами платят, а грядущим спасением души.
а Вы уважаемая,видимо из той категории людей,для который деньги-решают все?а значимость души,для Вас роли не играет? :P (это ж надо было,только одной фразой облить грязью...талант!)
|
ellago
|
22 Oct 2010, 15:11
Ответ нику Jetta (2010-10-22 15:00):
| а Вы уважаемая,видимо из той категории людей,для который деньги-решают все?а значимость души,для Вас роли не играет? |
Вы прям как пальцем в небо. Упала пацтол :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
|
tanya
|
22 Oct 2010, 15:39
Всегда и во всех традициях, служивших добру, учили и учат уважать предков и свои истоки. У Виктора Цоя, который своим творчеством и харизмой своей личности оказал ощутимое влияние на формирование личности многих людей, судьба в этом смысле незавидная. Ещё с 1990 года на минской Стене наблюдалась такая картина: приходит стеснительный такой индивидум, которому запали в душу песни Цоя. Киноманы-народ миролюбивый принимают его в свою среду. Птенчик набирается знаний и превращается в птицу свободного полета, которую душит эта простота и понятность , хочется чего-то такого более заумного и чтобы не все понимали а только избранные и соответственно уход в другие тусовки" рангом повыше". Тогда допустим такая тусовка "Лестницей" называлась или на "Паниковку". И вот эта судьба преследует Виктора Цоя всю его посмертную жизнь. Киноман уходит по лестнице в небо, а на самом деле в открытый космос, где есть "черные дыры" и вместо истин православия выходит лишь темное сектанство. В творчестве Виктора Цоя нет ни строчки которая противоречила бы истинному православию и поэтому слушать его песни и говорить ему "спасибо" за то что он был и помог нам в трудную минуту – совсем не грех и не идолопоклонство- помощь была настоящей а не придуманной, правда чаще на духовном уровне. Ответить на добро добром или злом – выбор каждого в том числе и киномана.Это выражается и в поведении на Стене памяти, на Богословском, на концерте артиста , на сайте,в церкви-где появишься. Поступай в жизни так как хочешь чтобы поступили с тобой и "помни что нет тюрьмы страшнее чем в голове".
+1000
|
libby-dancing-s
|
22 Oct 2010, 16:08
Ответ нику Jetta (2010-10-22 15:00):
Джетта, ну зашибись:) И давно мы знакомы в реале?
Объясняю популярно, для невежд (цитата из Высоцкого, если что): человек призывает к чему-то не потому, что искренне во что-то верит, а потому, что ему за это что-то пообещали.
Извини, дорогая, проще не могу.
Ты думаешь, ты в глазах Дамера меньше грешница, потому что тебе памятник не нужен? Так он мне тоже не нужен, моё вам почтеньице. Ты грешница, потому что у тебя православие (вернее, его трактовка Дамером) ещё не отшибло всё остальное.
А насчёт того, что Дамер -талант, здесь не могу с тобой не согласиться.
В иудаизме говорйт, что посланника Бога от посланника дьявола отличить крайне просто- первый сеет любовь без причины, второй- ненависть. Вот и подумай на досуге о таланте.
|
Kothegar
|
22 Oct 2010, 18:04
Ответ нику Maridoll (Мэри) (2010-10-22 10:09):
Но это люди, которые не понимают его песен. Они находят жизнь в нем, но теряют ее в себе.
Цой пел - "И больше нет ничего, все находиться в нас!". А они ищут то, что находиться в нем, теряя свое...
|
+100
В точку.
|
Svelena
|
22 Oct 2010, 20:07
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 05:48):Свелена, истоки человека в Боге, сотворившего его и давшему ему жизнь.
"Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это. Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было" (Пс.138:13-16)
Это о человеке вообще , а не о пути конкретного человека к вере.
|
Svelena
|
22 Oct 2010, 21:18
Есть притча из реальной жизни о Викторе Цое и православии.
В те далекие времена, когда Зуфар Кадиков пытался издать свою книгу "По следам пророка света", ему нужны были рецензии трех влиятельных людей православной церкви. Когда он обратился к маститому писателю-богослову в Минске (фамилия стерлась из памяти , потому что этот человек не представлял для меня интереса), то получил гневную рецензию и отзывы о творчестве Виктора Цоя в духе это сатанизм, как и вся рок-музыка, бесовщина и идолопоклонничество. Через год Зуфар рассказал что писатель-богослов отошел в мир иной. Его сбила насмерть машина, когда он перебегал дорогу в неположенном месте. Ирония или перст судьбы, но это случилось напротив Стены памяти Виктора Цоя в Минске.
Мораль пусть извлечет каждый сам, от себя хочу добавить, что если сравнить сколько человек пришло к принятию православной веры с миссионерской деятельности этого православного служащего и сколько людей по мере своего духовного становления начинали с увлечения творчеством В.Цоя и приходили к пониманию и принятию православия, справедливо полагая что речь идет об одних и тех же моральных ценностях, то сравнение будет не в пользу служителя церкви. Если при этом учесть насколько притягательно творчество В. Цоя было ранее и остается по сей день , то он уже достоен награды а может быть даже и памятника от руководства православной церкви "За особые заслуги в распостранении православия". Не больше и не меньше, если серьезно задуматься.
:) :) :)
|
YUKI
|
23 Oct 2010, 08:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 04:34):
| Мария, я вас прекрасно понимаю. Но что уважаете вы, совсем не обязательно обязаны уважать другие. Так вот это мнение других вы и не уважаете. Ваше мнение вполне партийно и тенденциозно, хотя вы из всех сил хотите казаться над и вне. |
Андрей, есть такая пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". (только не поймите ее совсем уж буквально!!!)
Вот вы говорите, чо я хочу казаться над и вне, но мое мнение на самом деле партийно и тенденциозно. На самом деле тут все гораздо проще:я не задумываюсь вообще, партийно оно, тенденциозно или не как у всех, меньше всего меня интересует данный вопрос. Когда я говорю, я просто высказываю то, что думаю, так же как и вес остальные здесь. Без всяких задних мыслей, которые вы мне приписываете. И делаю это там где это уместно. Я не пойду доказывать какое замечательное творчество Цоя на сайт противников русского рока - пустая трата времени и нервов. Просто здесь форум, где многие, если не большинство - это поклонники творчества Виктора Цоя. Здесь собираются те. которые не считают, что его песни в общем то ничего особенного из себя не представляют. Здесь я как поклонница творчества Цоя, ожидаю увидеть адекватные исследовательские статьи другие интересные материалы по теме. А тут приходите вы со своей пропагандой, говорите что все тут фуфло и нам надо срочно обратиться в религию. И при этом ждете, что кто то отреагирует не отторжением. а желанием срочно принять православие. Сомневаюсь, что вы таким образом добьетесь чьего-то обращения, так как здесь все же собираются не настолько внушаемые.
А приди вы на форум православных бабулек, и вас бы встретили бурным одобрением. Для этого и существуют отдельные сайты посвященные одной теме, а те, кто приходит выразить свое фи вот таким образом - это как правило тролли или малолетки, потому что нормальный взрослый человек не будет влезать в чужое с таким агрессивным требованием срочно переменить свои взгляды.А если влезает, то уважать его в этом сообществе вряд ли будут, за какими бы масками вежливости, интеллекта и благих намерений он не прятался.
|
libby-dancing-s
|
23 Oct 2010, 13:20
Ответ нику ЮКИ (МАРИЯ) (2010-10-23 08:50):
Браво! Но толку не будет, вот увидишь. Бесполезно.
|
YUKI
|
23 Oct 2010, 14:07
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-23 13:20):
я знаю:) но попытка не пытка
|
NyusaL
|
23 Oct 2010, 15:57
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 16:08):
...В иудаизме говорйт, что посланника Бога от посланника дьявола отличить крайне просто- первый сеет любовь без причины, второй- ненависть...
|
Более точных слов и не придумаешь!!!
Вот, что Виктор Цой сказал в своём интервью нашему севастопольскому корреспонденту 9 мая 1990 года:
| ...Мне кажется, что главной задачей, которая стоит не только перед молодёжью, но и перед всем миром, - это взаимопонимание. Религиозные мотивы, расовые соображения в прошлом, да порой и сейчас, мешают этому. Иногда говорят, что песня - это универсальный язык. Но ведь песню на чужом языке мы не совсем понимаем. Хотя язык музыки наиболее интернационален... |
У него через всё интервью красной нитью проходит стремление к взаимопониманию.
А какие чувства вызывает статья Андрея и все его проповеди? Разве к взаимопониманию, любви? Вот каждый раз, слушая представителей разных конфессий, ощущая их чувство собственного избранничества, вспоминаю выше процитированные слова Виктора Цоя и понимаю, почему он, по словам Наташи Разлоговой был "бесконечно далёк от этого".
|
NEO
|
23 Oct 2010, 16:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 05:37):
- Вообще-то не уместно сравнивать двух деятелей, вырванных из разных эпох.
НЕО
…
- Сравнение культовой личности Цоя с русской культурой есть уже в обращении
Дамер |
Ну зачем так перескакивать с одного на другое? Я указал, что вы некорректно сравнили двух деятелей из РАЗНЫХ ЭПОХ. В ответ вы мне парируете зачем-то, что 'Цоя в обращении уже сравнивали с русской культурой'. Сравнивать личностей из разных исторических периодов и одну личность соотносить с русской культурой, это же не одно и тоже, неужели самому не ясно? А то, что Цой уже застолбил своё место в русской культуре, это факт, поэтому данное сравнение в обращении обоснованное.
Далее. Доводы о малом количестве песен и их ценности снова напоминают мне логику цензуры 80-х. Не совсем в этом суть, сколько у Цоя песен толковых, а, сколько так себе и насколько его песни ценны-не ценны. Известно, что он повлиял, и я бы даже сказал, содрогнул некоторую часть общества. От этого надо и отталкиваться. Для его поклонников его песни прекрасны, тексты проникновенны и глубоки. По моему наблюдению, даже прохладно относящиеся к КИНО всегда несколько так глубокомысленно на мгновенье замирают, когда речь заходит о Цое. Так что доводы о второстепенности его творчества абсолютно не серьёзны. Ведь огромное количество людей, как музыкантов, так и поэтов, а также и других направлений, считают его искусство богатством современной российской культуры. Вы согласны с этим? Т. е. с тем, что его дело ценят не только подписавшиеся в обращении, но и многие другие талантливые люди.
- Акцент в ней не на 'культовой личности', а на том, что НАСЛЕДИЕ БЕЗУСЛОВНО СЛЕДУЕТ СОХРАНИТЬ.
НЕО
…
- НЕТ, ТАКИХ СЛОВ. Написано то, что написано. Зачем выдумывать?
Дамер |
Конечно в обращении нет слов "наследие безусловно следует сохранить", так как это перефразированная мною фраза из оригинала - "безусловно подлежащего сохранению". Как видно обе мысли не очень уж и отличаются друг от друга. Мне становится не понятен ваш стиль диалога. Сначала привести цитату из обращения, исказив её смысл, затем ответный уточняющий комментарий собеседника вновь выхватить из контекста и указывая на его перефразировку трёх слов из оригинала заявить, что там "нет, таких слов". Мне не ясен смысл этой махинации. Зачем?
| Для сохранения наследия не ставят памятники, а издают собрания сочинений. |
Под наследием всегда подразумевается весь комплекс человека-феномена. Это и его записи, и воспоминания его друзей, и его интервью, фотографии и даже, например, письма его поклонников. Памятник как раз и нужен для того, чтоб запечатлеть один из тех фрагментов того полюбившегося многим образа, который создал собой Виктор. В этом отношении памятник является таким же искусством, как и фотографии, рисунки, удачные видео, вышивки и прочие рукотворные изделия посвящённые Цою. Повторяю, есть, к примеру, рисунки Цою, а есть памятник ему. Оба предмета в плане искусства ничем друг от друга не отличаются. Разница лишь в их использовании. Памятник более публичен и доступен. Почти для каждого. Бесплатно. В любое время суток. Потенциально на долгие годы вперёд.
| Памятником ничего доброго лично Цою сделать нельзя. |
Всё правильно я же так и написал: "пусть опосредованно, но всё же с ним связанное". Лично для него уже не сделаешь ничего, но можно сделать что-то такое, что продлит или приблизит его восприятие к другим людям, к другим поколениям. Не вижу в этом ничего предосудительного относительно желающих построить этот памятник. Хорошо, выразимся по-другому: сделать не Цою лично, а его персоне, его фигуре, его образу. Так понятно?
| Вы хотите потешить самолюбие его души там, тем что здесь поставите ему памятник? |
А вот это уже не ко мне. У меня абсолютно другое понимание о смерти и о душе и оно с желанием-нежеланием поставить памятник Цою не согласуются. Это для меня абсолютно разные темы. Повторюсь, возможно, вы неверно восприняли мою мысль о том, что подписавшиеся хотели сделать что-то для Цоя. Лично для него, существующего в каком-то измерении. Если мои слова были поняты именно таким образом, то непосредственно выше я уже уточнил, что конкретно я имел в виду, что кто-то что-то хотел сделать для Цоя. Ну, так часто бывает, когда человека нет, а его близкие что-нибудь такое делают, что символически означало бы, что это сделано "для него", хотя всем понятно, что он лично этим воспользоваться и оценить никак не может.
| Если принимать во внимание его прижизненные интервью, ему от этой инициативы только смешно. |
Ещё один слабый довод. Так часто бывает, что человек при жизни не рассматривает свою личность как некое грандиозное достижение для культуры своей страны. Это говорит лишь о его скромности, а не знаком к отказу от установке памятника.
| Помните, что он говорил о мемориальной доске на "камчатке"? |
Нет, я с его высказыванием на эту тему не знаком.
___
Писал этот коммент и несколько озадачился. Поймал себя на том, что пишу беспредельно банальные вещи, которые в общем-то понятны на интуитивном уровне. На пред высказанном уровне. И это при том, что хорошего такого довода относительно того, почему мнение Владимира о том, что дождевые осадки на кладбище устроил Цой, каким-то образом бросают тень на ВСЕХ желающих наличие памятника, я так и не услышал.
Почему из-за невоспитанности так называемых фанатов люди признательно относящиеся к Цою не могут сделать в честь его символический жест, который в человеческом обществе абсолютно не является предосудительным? Установка памятников известным людям в современном мире это нормальная практика. Особенно со стороны тех, кто делает это не по указке сверху, а по внутреннему желанию, совершенно не связанному с какими-то 'злоупотреблениями'.
|
NEO
|
23 Oct 2010, 17:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-22 05:48):
:]
Очень интересная позиция. Сначала назвать статью в религиозном духе. Затем возмутиться, когда к статье с религиозным соусом посетители апеллируют религиозными доводами. И после этого самому комментировать других, прибегая к аргументам религиозного характера. :] :]
|
NEO
|
23 Oct 2010, 17:30
Ответ нику Jetta (2010-10-22 15:00):
| это ж надо было,только одной фразой облить грязью...талант!) |
Талант? Может быть. Но скорее, это тот самый талант, который по аналогии с известной библейской притчей следовало бы закапать, нежели приумножать. :)
Вы хоть поняли, что тут произошло?
Одной маленькой статейкой, с весьма легковесными и пустыми доводами были, мягко говоря, обляпаны все те, кто желает Виктору чего-то хорошего и положительного. Кому-то идея памятника не интересна, но кто-то ведь этого хочет от всего сердца! И таких людей некий агрессивный правослатор поставил на один уровень с идолопоклонниками, злоупотребителями и прочей нехорошей дрянью. Абсолютная анти толерантность! Теперь, оказывается, с точки зрения агрессивных православных презирать следует не только голубых, демократов или ислам. Но и тех, кто решил от всей души запечатлеть лик Виктора в мраморе. Да о каком тут свете можно говорить? Слоник в посудной лавки. Не свет здесь его виден, а битая посуда. Я ничего не имею против тех, кому чужда идея памятника. Но мне не понятна агрессия некоторых из них в отношении людей, для кого установка памятника есть нечто доброе и тёплое в память об ушедшем Викторе.
Объяснил доходчиво или мы всё-равно идолопоклонники? :)
|
libby-dancing-s
|
23 Oct 2010, 18:21
Ответ нику NyusaL (2010-10-23 15:57):
Спасибо за понимание!
Вот и я о том же- Виктор не был религиозен, но он говорил, пусть косвенно, о морали, о понимании, о любви, о свободе. А здесь мы имеем нечно совершенно обратное- человек заявляет о своей вере, затем устраивает свару и поливает грязью всех подряд.
|
serga
|
23 Oct 2010, 18:37
Ответ нику NEO (НЕО) (2010-10-23 17:30):
| Объяснил доходчиво или мы всё-равно идолопоклонники? |
По-моему доходчиво даже для тех, кто..
|
YUKI
|
23 Oct 2010, 19:04
Ответ нику NEO (НЕО) (2010-10-23 17:30):
| Да о каком тут свете можно говорить? Слоник в посудной лавки. Не свет здесь его виден, а битая посуда |
:lol: хорошо сказано
|
NEO
|
25 Oct 2010, 05:39
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-23 19:04):
Ответ нику serga (Серёга) (2010-10-23 18:37):
:wink:
|
damer
|
25 Oct 2010, 06:34
Ответ нику Svelena (2010-10-22 21:18):
| Когда он обратился к маститому писателю-богослову в Минске (фамилия стерлась из памяти , потому что этот человек не представлял для меня интереса), то получил гневную рецензию и отзывы о творчестве Виктора Цоя в духе это сатанизм, как и вся рок-музыка, бесовщина и идолопоклонничество. Через год Зуфар рассказал что писатель-богослов отошел в мир иной. Его сбила насмерть машина, когда он перебегал дорогу в неположенном месте. Ирония или перст судьбы, но это случилось напротив Стены памяти Виктора Цоя в Минске. |
Очень интересно. Насколько понимаю, речь идет об известном ученом: Альберт-Виктор Иозефович Вейник. Его сбили две машины 24.11.1996 года на Октябрьской площади (ок.перекрестка проспекта Ф.Скорины с улицей Энгельса). Действительно там рядом была стена Цоя? В этот день у Вейника были именины, день его святого покровителя, мученика Виктора. Так что с заступничеством на небе, у Вейника все в порядке. :)
| Если при этом учесть насколько притягательно творчество В. Цоя было ранее и остается по сей день , то он уже достоен награды а может быть даже и памятника от руководства православной церкви "За особые заслуги в распостранении православия". |
Я понимаю ваши чувства, но так не серьезно говорить. Всё, что нужно для спасения человека в этой и той жизни, в Церкви уже есть. Цой тут никак не помогает в распространении православия. Зачем вам "женить" его на православии, когда он сам от всего этого дистанцировался? Уважайте хотя бы мнение Цоя, если мнение Православной Церкви для вас не авторитет.
|
damer
|
25 Oct 2010, 06:39
Ответ нику serga (Серёга) (2010-10-22 14:08):
| Вопрос: Ты имел ввиду другое??? Или ты в правду считаешь- Цой-тварь? |
В том смысле, что Цой, как любой человек, сотворен Богом, сотворены его душа и его тело.
|
damer
|
25 Oct 2010, 06:45
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-22 16:08):
| В иудаизме говорйт, что посланника Бога от посланника дьявола отличить крайне просто- первый сеет любовь без причины, второй- ненависть. |
Именно поэтому в позднем иудаизме вот уже 2000 лет нет Божиих пророков, которых можно было бы побить камнями. Потому что современный народ Израиля, после того, как не принял обещанного Мессию, уже не в состоянии отличить истинную любовь от ненависти.
"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Матф.23:37,38).
|
damer
|
25 Oct 2010, 06:47
Перечитал последние ответы, пустое переливание из пустого в порожнее. Ходить по кругу нет ни времени, ни желания. Читайте статью, там всё написано, читайте комментарии в теме, в них тоже всё написано.
Прошу прощения, если кого обидел лично.
|
TRaNKBuJIu3aToR
|
25 Oct 2010, 08:16
А Дамер-то в чем-то прав. Есть и действительно несовсем адекватные поклонники Цоя.. Достаточно вспомнить алкашей на арбате или утверждения о возможностях Цоя влиять на погоду.. Но памятник Цою нужен, а вот насчет фонда его памяти.. Слова про наживу возможно имеют права на существование.. Во всяком случаи не может быть такого, чтобы деньги с концертво памяти, продукции Фонда и.т.д. шли ТОЛЬКО на памятник и не попадали пусть даже частью в карман учредителей.
З.Ы: Это мое чатсное мнение и я нисколько не утверждаю ,что так оно и есть на самом деле
|
KVN
|
25 Oct 2010, 08:24
Ответ нику TRaNKBuJIu3aToR (TRaNKBuJIu3aToR) (2010-10-25 08:16
Бред. Те небольшие деньги, собранные Фондом идут только на памятник и все что связано с ним. Там же отнюдь не миллионы, чтобы можно было урвать кусочек...Да и люди не те в Фонде, чтобы даже от миллионов что то себе в карман прятать.Имхо.
|
regina
|
25 Oct 2010, 08:31
Ответ нику TRaNKBuJIu3aToR (TRaNKBuJIu3aToR) (2010-10-25 08:16)Если ФОНД организует концерты ,установит памятник ,выпускает продукции разного рода и при этом (прошу прощения учредителей)-"наживется"на билет на проезд в маршрутке(больше не сможет не останется) ,не чего страшного думаю нет.ПО поводу алкашей,они есть везде,прямого отношения это к теме не имеет(хотя очень не приятно их видеть у стены ЦОЯ, на БК), надо понять одно ,что не-кто не адекватен сам по себе,не потому что поклонник ЦОЯ.Психопаты,шизофреники,........и.т.д есть везде. А утверждения на счет погоды можно понять и по другому, не буквально.
|
TRaNKBuJIu3aToR
|
25 Oct 2010, 09:50
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-25 08:31):
Так и я не говорил ,что все поклонники неадекваты :) Я лишь упомянул о некоторых фактах.. Сам был свидетелем как люди орали "Цой-жив!!!", целовали его портрет и чуть ли не молились у стены Цоя. Сам я являюсь поклонником Цоя уже лет 5 и уж никак не могу приписать себя к неадекватам(и это не в том смылсе, что в свовем глазу бревно не видем :) ) И насчет того, что Дамер молился у могилы за интервью Гурянова... :lol: :lol: Это 5+ :lol: Как сказала Либби такое и впрям не каждой малолетке в голову придет. Вообщем смысл моего предыдущего и этого поста показать ,что Вы все набросились на человека, а он-то отчасти и прав.
|
dok
|
25 Oct 2010, 11:06
Ответ нику Svelena (2010-10-22 21:18):
человек приходит к Богу не в следствии работы мессионера или под влиянием творчества Цоя. Человек обретает веру по милости Божией - вот и всё. Конечно, если человек будет упираться Истине и всеми костями противиться ей - то его не спасет ни проповедь богословов, ни Цой ни сам Господь. И не нужно вплетать Цоя туда, куда он сам не вплетался при жизни.
|
du-vallon
|
25 Oct 2010, 13:25
| Есть и действительно несовсем адекватные поклонники Цоя.. Достаточно вспомнить алкашей на арбате или утверждения о возможностях Цоя влиять на погоду.. |
С этим никто и не спорит. Проблема только в том, что таких (тьфу-тьфу) несоизмеримо меньше, чем нормальных, здравых людей. Не каждый нацепивший майку есть поклонник - иной раз такие майконосцы даже года гибели не знают. Но такие вот "поклонники" к сожалению более заметны, потому-то и скажет непосвящённый человек проходя мимо стены "О, киноманы-пьяницы-наркоманы безобразничают".
Но Дамер-то как раз человек посвящённый, не один год в тех кругах вращался - но почему-то всё равно упорно всех под одну гребёнку подгоняет. Хотя вот Света Власова - та, что больше всех для памятника работает - уж точно Виктору Цою перед сном не молится. И что-то мне подсказывает, что Дамеру прекрасно это известно
|
serga
|
26 Oct 2010, 07:56
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-25 06:39):
| В том смысле, что Цой, как любой человек, сотворен Богом, сотворены его душа и его тело. |
Андрей, ты лукавишь??? Честней ответ выглядел бы, если- "я не так выразился", к примеру.., потому что, как ни старайся, а иначе понять не получается:| Регина, не все коммунисты сдавали партийные билеты из-за смены власти, некоторые действительно раскаялись в грехе коммунизма. Кстати, в основе этого греха тоже лежит поклонение твари вместо Творца |
Не подумай, что я тупо хочу поймать тебя на слове, просто я хочу понять к чему этот весь балаган. Я уже говорил, что насчёт поклонения памятнику ты совершенно прав, но ты же и говоришь, что(о творчество Цоя): Но из чего же состоит творчество советского рок-музыканта? Что хотят увековечить? В музыкальном отношении многие песни группы «Кино» вторичны по отношению к западным рок-образцам (характерная черта для всего русского рока). Сам Виктор Цой за свою недолгую жизнь успел написать не более 120 песен и один рассказ, опубликованный уже после смерти. Количество и качество стихов Лермонтова, Есенина, Маяковского и др.поэтов-романтиков не сравнимо больше и лучше чем то, что оставил после себя рок-музыкант.
|
...теперь снова возникает вопрос: Так в чём же собственно дело??? В самом Цое, в его творчестве или в памятнике??? Создаётся впечатление размытости и не понятно, если речь идёт и о творчестве, то какова же, всё-таки, причина того, что творчество Цоя не заслуживает, чтобы его впечатать в гранит истории.
Допустим, что весь "русский рок" примитив полный, но от чего-то же он любим и понятен народом- его никто никому не навязывал- просто молодые ребята брали в руки гитары и пытались что-то сделать и им это нравилось и нравилось кому-то ещё, что значит делали они это от души, потому и живёт русский рок и по сей день, не смотря на то, что мёртв(я бы сказал- стар). То же самое можно сказать про фольклор- примитивных три аккорда, однако... Как бы оно там ни было, а русский рок зародился в народе и является выражением его переживаний.
Я пытаюсь тебя понять и уже несколько раз перечитывал твою статью и видится мне желание не обратить внимание заблудших душ на праведный путь, а как оправдание своих ошибок. Я не знаю всей сути, сужу по коментам ребят(кто-то говорил, что ты сам молился на могиле Цоя), но в том, что ты говоришь отсутствует глубокий анализ, а лишь поверхностное осознание, что что-то здесь не так, основанное на собственных ощущениях.
Для меня самого отвратительно это явление- тупая вакханалия на могиле, у стены и все эти крики-призывы к чему-то не понятному, но мне кажется, что нужно изменить отношение к Цою и относится к нему как к человеку, а не пытаться видеть в нём бога или дьявола, а самое главное- отношение к себе. Вот об этом бы стоило говорить. Ведь, как человек, он тоже совершал ошибки, но как мудрый человек он осознавал это и говорил об этом в своих песнях, при том ни кому, ничего не навязывая.
Может быть ты, Андрей, так и думаешь, но понять тебя весьма сложно. Тем более, лично я не страдал поклонениями и не встречался с фанатами(и не горю желанием) и мне трудно судить о чьих-то пьяных страданиях, может быть кажущихся для некоторых поклонников выражением себя. Для меня Цой- это Цой! Не Витя, не Виктор и даже не Виктор Робертович- а просто Цой, человек, который говорил о своём, а я его слушал, размышляя о своём и делал выводы, что говорил он правильные вещи, достойные того, чтобы к ним прислушаться.
Конечно, будучи молодым и зелёным щеглом, я тоже носил длинные патлы и одевался под "рокера" и мог вцепиться в глотку каждому, кто мог плохо отозваться о том, чему я верю, но у меня всегда было осознание, что внешность- это не самое главное, а главное то, что у тебя внутри.
Теперь я бы хотел затронуть ещё раз вопрос религии.| Всё, что нужно для спасения человека в этой и той жизни, в Церкви уже есть. Цой тут никак не помогает в распространении православия. Зачем вам "женить" его на православии, когда он сам от всего этого дистанцировался? Уважайте хотя бы мнение Цоя, если мнение Православной Церкви для вас не авторитет. |
Тут я с тобой не могу согласиться.., а конкретно вот с этим:| Всё, что нужно для спасения человека в этой и той жизни, в Церкви уже есть. |
Не может быть в Церкви всё, что нужно для спасения человека!
История знает много чего, когда с подачи церкви народ посылался на верную гибель, когда спекулировали на имени Бога для разжигания войн. Сегодня церкви докатились до регистрации однополых браков и водят дружбу с не честными чиновниками. Я сам лично знаю многих людей, посещающих церковь, но это им совсем не мешает также чувствовать себя комфортно, будучи снобами, завистливыми и не отличать "гордость" от "гордыни".
Когда-то в 90-х меня посетила мысль, что нужно покрестится. Но я отказался от этой затеи, т.к. в 90-х это вдруг стало модным и брито(тупо)головые братки стали таскать золотые кресты на всё пузо. Это не столько отвратительно- прийти в церковь, помолиться и снова руки по локоть в кровь, как то, что церковь принимала таких людей. Почему так??? Ничего не остаётся, как согласиться с тем, что деньги делают всё.
И поэтому у меня своё отношение к церкви, потому что там служат люди, а как известно, люди могут лгать, изворачиваться, лицемерить и не всегда служить во имя Господа.
Всё что нужно для спасения человека, есть в человеке и единственный храм господа- это человеческое сердце.
Никого не хочу обидеть, но действительно, для меня мнение церкви не авторитет, ни православной, ни какой бы-то ни было, потому как считаю, что Бог наделил меня разумом не только лишь для того, чтобы я мог видеть различие между "жрать" и "срать", а для того, чтобы я мог размышлять о нём(о Боге). И для того, что бы размышлять мне не нужны "духовные" наставники.
_________________________________
Андрей, я постарался, как мог, изъяснить свою позицию, надеясь быть понятым. Я хотел сказать этим, что не вижу решения всех насущных проблем, если вдруг народ прислушается к тебе и начнёт поклонятся чему-то другому. Тем более, что ты сам сказал:| Ответ на этот вопрос гораздо сложнее и глубже, чем может показаться на первый взгляд. |
________________________________
(Прошу прощения за примитивное изложение моих размышлений, но может кто-то из более грамотных ребят сможет уловить мою мысль и изложить как-то более проще и внятней)
|
dok
|
26 Oct 2010, 08:23
Ответ нику serga (Серёга) (2010-10-26 07:56):
Вот вы, Сергей, говорите ниже:
"Когда-то в 90-х меня посетила мысль, что нужно покрестится. Но я отказался от этой затеи, т.к. в 90-х это вдруг стало модным и брито(тупо)головые братки стали таскать золотые кресты на всё пузо. Это не столько отвратительно- прийти в церковь, помолиться и снова руки по локоть в кровь, как то, что церковь принимала таких людей. Почему так??? Ничего не остаётся, как согласиться с тем, что деньги делают всё.
И поэтому у меня своё отношение к церкви, потому что там служат люди, а как известно, люди могут лгать, изворачиваться, лицемерить и не всегда служить во имя Господа. "
Да, мягко говоря, очень узкое суждение о церкви как о доме Божием. Как говорится - кому церковь не мать - тому Христос не отец. Этим сказано многое. Имея подобные суждения вы говорите о разнице между гордостью и гордыней... а можно подетальнее в этом месте? В чем разница, простите?
|
damer
|
26 Oct 2010, 08:53
Ответ нику serga (Серёга) (2010-10-26 07:56):
Серёга, в основе греха идолопоклонства, сотворения кумира, лежит поклонение твари (сотворенному) вместо Творца. Тварь - в самом широком смысле: от дерева и космоса до человека и ангела. Всё это - творение, тварь. Даже время, и оно сотворено. Это по старославянски, есть такое устойчивое выражение: поклоняться твари вместо Творца. Вот что я хотел сказать, может не очень удачно.
Я говорил о творчестве Цоя, об отношении к нему поклонников, и о конкретной инициативе по установке памятника. Во всем этом дело. Вместо этого мне приписывают слова и мысли, которые я не говорил. Я не отрицаю памятники вообще, я не говорю о всех тех, кому нравится музыка гр.Кино ("я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час..."), я говорю совершенно конкретно о том, что вижу, слышу и читаю.
|
YUKI
|
26 Oct 2010, 10:18
Ну вот и было бы рациональнее сначала выяснить статистически "процент сумасшедших" и на основе данного исследования делать дальнейшие выводы, а стоило ли поднимать такой шум.
|
Maridoll
|
26 Oct 2010, 10:37
Любопытно, и как же Вы предлагаете выяснить процент сумасшедших?:)
Устроим голосование - вы сумасшедший или нет?:))
Это ж не реально....
|
YUKI
|
26 Oct 2010, 10:55
Под "сумасшедшими" он понимает тех, кто испытывает так сказать "религиозные чувства" к Цою. Ну ведь у Андрея же есть свои критерии духовного блуда и идолопоклонничества, и он их затрагивает в статье и комментариях. вот опираясь на эти критерии и можно установить, сколько людей считает Цоя богом, поклоняется ему и наделяет его сверхсилой а сколько просто любит его музыку и помнит его:))))))
хотя и так ясно что процент таких сумасшедших получится ничтожно мал.
|
NEO
|
26 Oct 2010, 14:34
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-25 06:47):
| Перечитал последние ответы, пустое переливание из пустого в порожнее. |
Да тут изначально не было особой темы для разговора. Кто по проще высказали своё "против", пояснив одним двумя предложениями без всякого осуждения тех, кто "за". В крайнем случае, можно было смягчить свою статью такими вводными как "мне кажется", "я считаю", "а как вы думаете?"... и т. д.
А вообще, ещё один эпизод, во что одиозные представители своей религии превращают христианство. Точно такими же аргументами во имя религии в средневековье тормозилась наука, литературное творчество и даже медицина. В нашем микроскопическом случае камень был брошен в культуру. Кто Цой, а кто Дамер? Но Дамер посчитал, что Цой памятника не достоин. :)
| Читайте статью, там всё написано |
Вот-вот, когда судили Каперника и сжигали Яна Гуса, религиозники отвечали сомневающимся приблизительно точно также. :]
Что тут скажешь. Все агрессивные религии друг друга стоят. Хоть православизм и исламизм, например. Ведь в Афганистане талибы, уничтожившие буддистские изображения тоже считали их идолопоклонническими. Хотя понятно что, для цивилизованного человечества они являли собой более культурное значение, нежели идолопоклонническое.
Спасибо, Андрей, за ещё одну иллюстрацию того, к чему сегодня катится православие. Отметим себе это и перевернём страничку...
|
NEO
|
26 Oct 2010, 14:43
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-25 08:31):
и при этом (прошу прощения учредителей)-"наживется"на билет на проезд в маршрутке(больше не сможет не останется) ,не чего страшного думаю нет.
|
Я бы даже более сказал. Ничего страшно не было бы и в том, если бы члены фонда получали среднестатистическую зарплату. Так оно, в общем-то, и должно быть, если кто хочет, чтоб работа фондов была полноценной и результативной. Претензии к учредителям обычно возникают не когда они получают за свою деятельность зарплату, а когда они, пользуясь положением, нещадно обворовывают поступающие деньги. Пока что фактов к такому подозрению в отношениии администрации известного нам фонда нет. А значит, и любое нелестное слово в их адрес - хамство.
|
serga
|
26 Oct 2010, 14:45
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-26 08:53):
| Это по старославянски, есть такое устойчивое выражение: |
Прости, Брат! Языками не владею, но теперь всё ясно. Спасибо!
| Вместо этого мне приписывают слова и мысли, которые я не говорил. |
Думаю, это от того, что, как я уже говорил, в твоей статье отсутствует глубокий анализ проблемы. Может ты поспешил спасать мир, не подготовившись должным образом? Да и название темы "Не сотвори себе Виктора Цоя", как-то не наводит на размышления о спасении души. Тогда не удивительно быть не понятым.
_________________________________
| я говорю совершенно конкретно о том, что вижу, слышу и читаю. |
...и понимаю по-своему! А как на счёт попытаться понять других?
(остальное в личке)
__________________________________
__________________________________
Ответ нику dok (2010-10-26 08:23):
| Да, мягко говоря, очень узкое суждение о церкви как о доме Божием. |
Ну, Брат! Какое есть суждение, такое есть! Репутация церкви- это её проблемы, а не мои.
Я бы рад ей верить, да, всё как-то не верится!
| Как говорится - кому церковь не мать - тому Христос не отец. Этим сказано многое. |
Мне это ничего не говорит, но я об этом подумаю. Спасибо!
| Имея подобные суждения вы говорите о разнице между гордостью и гордыней... а можно подетальнее в этом месте? В чем разница, простите? |
А нет ничего проще: Вот ты, например, знаешь что-то, чего не знаю я и я горжусь тем, что у меня есть такой умный друг, как ты. И ты тоже гордишься тем, что ты умный! Гордость? Гордость! Здорово? Конечно здорово, это всегда здорово, когда есть чем гордиться!
Но ты не делишься со мной тем, что знаешь, а вместо этого говоришь мне:-| Да, мягко говоря, очень узкое суждение о церкви как о доме Божием. |
, тем самым указывая мне на мою недалёкость! Вот тебе и "гордыня"!
Так-то, Брат!
|
serga
|
26 Oct 2010, 15:07
Ответ нику NEO (НЕО) (2010-10-26 14:34):
| Да тут изначально не было особой темы для разговора. |
Но зато во что она вылилась! Я думаю, что каждому из нас есть о чём задуматься. Только за это я бы сказал спасибо Андрею! :wink:
Есть что-то правильное в том, что он говорит, но мысль не до конца продуманна- отсюда и не понимание.
|
Brat
|
27 Oct 2010, 18:51
16 страниц этой ветки форума говорят Вам Всем лишь об одном -" Не сотвори себе Дамера ! "
лучше бы творчество Виктора пообсуждали, поспорили бы, обменялись бы мыслями.
"СОБАКА ЛАЕТ, А КАРАВАН ИДЕТ !"
|
RuslanSlaev
|
28 Oct 2010, 07:24
Ответ нику Brat (2010-10-27 18:51):
Некрасиво, дружище. Конечно, администрации сайта лучше бы, чтобы обсуждали то, что для них лучше бы - безобидные темки о песенках, характере Цоя, поздравлялки и посвящалки, и поменьше смелых здравых мыслей. Но, я думаю, форумчане сами разберутся, сколько страниц какой теме лучше бы посвящать. Творчество можно обсуждать бесконечно (а правильнее его вообще не обсуждать, а внимать в тишине и одиночестве, и молча думать). Я понимаю, что ты говоришь от себя лично, не от администрации, но и ты прекрасно меня понимаешь, я уверен - это не слово в поддержку Андрея, это слово против противников свободы слова (тоже моё личное)! И с собакой не то... некрасиво, дружище. Ведь есть и другие пословицы - ПАСТЫРЬ ГЛАГОЛИТ, А ВОР ВОРУЕТ. Не стоит упражняться в подборе цитат для этой темы - слепцы "схавают", зрячий посмеётся.
|
libby-dancing-s
|
28 Oct 2010, 09:39
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2010-10-25 06:45):
Видно, Андрей, мои слова попали в точку:wink:
Что-то не кажется мне, что евреи чаще побивали своих пророков камнями, нежели христиане их жгли, колесовали, четвертовали или, совсем свежий пример, шандарахали топором по голове. Эо раз уж мы о пророках. А толпа, радость моя, состоит не из христиан или евреев, она вообще не похоже, чтоб из людей состояла, потому что её основная функция во все времена была орать "Распни, распни!" или "Огня, огня!", ну или что там нужно было по контексту добавить. Об этом есть замечательная книга "Трудно быть богом". И Виктор сделал ОЧЕНь много для того, чтобы люди учились быть людьми, а не превращались в толпу. Сделал больше, чем многие религиозные лидеры. И вот этого как-раз ты и не можешь ему простить. Потому что если человек серьёзно слушает КИНО, его очень трудно успокоить фразой "читайте статью, там всё написано", он, зараза такая , полезет выяснять всё сам и полагаться будет на здравый смысл, а не на авторитеты.
|
Singa
|
28 Oct 2010, 10:08
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-28 09:39):
+100
Да, Вите, похоже, именно этого и не простили... ещё в 1990
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 10:47
Ответ нику либбы-данцинг-сщорд (2010-10-28 09:39):
[QУОТЕ]Виктор сделал ОЧЕНь много для того, чтобы люди учились быть людьми, а не превращались в толпу. Сделал больше, чем многие религиозные лидеры. И вот этого как-раз ты и не можешь ему простить. [/QУОТЕ]
Как сказал Шевчук, "Искусство не отвечает на вопросы, оно их ставит". Поэтому лично для меня песни Цоя были например, не божественным откровением и рецептом от всех бед. Это была предложенная мне личная картина мира Виктора, которая мне импонировала в целом, и с которой я была во многом согласна изначально. Поэтому даже то что в его песнях я не принимала,я пыталась хотя бы понять. Во многом это были поставленные передо мной вопросы(и можно сказать, даже вызовы моим тогдашним взглядам на жизнь), на которые я сама должна была ответить. Когда над чем-то всерьез думаешь, а не просто разбираешь текст по косточкам, теряя и смысл и красоту произведения, не ждешь от этого истины в последней инстанции и простого рецепта как жить, то не скатишься ни в бездумный фанатизм, ни в отрицание художественной и идейной ценности того, что Виктор сделал. А он действительно сделал очень много - потому что поставил перед нами те проблемы, которые мы должны сами решить, чтобы быть не толпой, а людьми. Те, поклонники, которые не замечают или не находят в себе сил или любопытства ответить на вопросы, становятся фанатами личности Цоя или переходят к таким вещам, которые позволяют не думать вообще. А это уже действительно проблема, которую надо решать индивидуально для таких людей и тут уже не помогут никакие умные книги и хорошие песни.
|
Singa
|
28 Oct 2010, 11:03
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 10:47):
Творчество Виктора для многих стало именно предрелигиозным этапом, вычленяющим человека из толпы и ставящим лицом к лицу с самопознанием и формированием собственного мировоззрения. А толпой ведь так легко управлять, в ней нет личного начала.
"Познайте Истину, и Истина сделает Вас свободными!"
"Ты дорог Богу как личность"
В эпоху 80-х это было очень важным для молодых людей, лишённых вообще ориентиров, как в обществе, так и в мировоззренческом отношении. Для многих песни КИНО стали трамплином, а куда с него прыгать, каждый решал САМ. Можно взлететь, можно разбиться. И в этом была именно витина миссия, в нём жило это светлое и очень сильное начало. Даже в его биографии ясно видно провидение, которое вело его от обычного ленинградского подростка к рок-звезде. И он с честью справился со своим заданием.
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 11:41
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2010-10-28 11:03):
Для кого-то предрелигиозным... но для меня это были скорее вопросы отношения к жизни, к своему делу, к людям: выбор между материальны комфортом и честностью по отношению к себе самому, между страхом изменений и желанием перемен в жизни, между силой и слабостью:).
|
damer
|
28 Oct 2010, 14:16
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-28 09:39):
| И Виктор сделал ОЧЕНь много для того, чтобы люди учились быть людьми, а не превращались в толпу. |
Огласи весь список таких дел. Ну очень интересно. Конкретно, по пунктам. И не уходи от ответа.
| Сделал больше, чем многие религиозные лидеры. |
Либби, тебе самой глубоко наплевать на Цоя. В это имя ты вкладываешь свой смысл, свои корыстные мысли, наделяешь Цоя своими комплексами и своими мечтаниями, основанными на своем искаженном религиозном мировосприятии. В противном случае ты бы считалась с самим Виктором, который неоднократно говорил, что не считает себя проповедником, пророком и прочая. Ты же отнимаешь у него право быть самим собой, рок-музыкантом, который никого не учил жить, в отличие от религиозных лидеров всех мастей.
По твоему выходит, что Цой был идиотом и неудачником. Не хотел быть религиозным проповедником, но стал им после смерти. Никого не собирался учить, но стал учителем.
| И вот этого как-раз ты и не можешь ему простить. |
Никакой личной обиды к Цою у меня нет. А вот за то, что из него ты делаешь кумира, очень обидно. Взрослая женщина... Стыдно должно быть.
|
damer
|
28 Oct 2010, 14:29
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 10:47):
| Поэтому лично для меня песни Цоя были например, не божественным откровением и рецептом от всех бед. Это была предложенная мне личная картина мира Виктора, которая мне импонировала в целом, и с которой я была во многом согласна изначально. |
Это называется импритингом. Когда утенок (к примеру), вылупившийся из яйца, считает своей матерью первое, что видит. Так и подросток, впервые услышавший музыку Кино и голос Цоя (талантливо и нетривиально), начинает задумываться о жизни под впечатлением услышанного. Обыкновенный юношеский романтизм. В нет нет ничего плохого, но нет и ничего хорошего. Останавливаться на этом, создавать идеал, пестовать идола, бередить подростковые раны, еще хуже - заниматься мистическим блудом (вроде сновидений, где является Цой), всё это уже извращение. К сожалению, не все вовремя останавливаются.
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 16:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 14:29):
У меня стойкое ощущение что вы цитируете луркоморье про импринтинг и Цоя. В 13 лет человек все же уже личность с более менее сформировавшимся взглядом на жизнь, а не утенок. Цой насколько я помню,был далеко не первым, от кого я услышала об этих вещах в яркой и талантливой форме, и уж точно не первым сильно повлиявшим на меня явлением, так что импринтинг тут не совсем подходит. О "смысле жизни" я и до Цоя думала достаточно много в этом возрасте.
Так что тут было несколько другое явление. Мне было изначально близко многое из того, о чем пел Цой.
Подростковые раны бередить не надо, потому что и ран никаких не было. Был определенный путь развития, который и сейчас продолжается. Надо ценить каждый момент этого пути и быть благодарным всем тем, кто тебе на этом пути помог и помогает, и относиться к своему прошлому с уважением и теплотой а не с презрением. ИМХО
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 18:42
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 14:16):
| Не хотел быть религиозным проповедником, но стал им после смерти. Никого не собирался учить, но стал учителем. |
Так он для нас человек, писавший красивые и осмысленные песни, которые пспособны поддержать в трудную минуту, а не религиозный проповедник.
Он не считал себя учителем жизни в том плане, что не лез агрессивно в чужую жизнь с намерением все в ней изменить и наставить на путь истинный, как это делают религиозные гуру и миссионеры. А единомышленников только приветствовал и делился с ними своими наблюдениями и жизненным опытом в своих песнях.
|
damer
|
28 Oct 2010, 19:44
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 16:50):
| В 13 лет человек все же уже личность с более менее сформировавшимся взглядом на жизнь, а не утенок. |
Мария, вы меня извините, но что бывает у девочек в этом возрасте я прекрасно помню из курса по возрастной психологии и из опыта работы в школе. О сформировавшихся взглядах сегодня в большинстве случаев можно говорить только к 25 годам. Это когда наступает социальная зрелость. Не раньше.
|
damer
|
28 Oct 2010, 19:46
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 18:42):
| Так он для нас человек, писавший красивые и осмысленные песни, которые пспособны поддержать в трудную минуту, а не религиозный проповедник. |
Мария, говорите за себя. Каждый сам о себе скажет.
|
libby-dancing-s
|
28 Oct 2010, 19:53
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2010-10-28 14:16):
Я смотрю по твоей реакции, что попала в самое яблочко.
Список краток, на самом деле. Называется "личный пример". Тот пример, который ты подать не можешь- за всеми твоими разговорами о христианстве и любви, ты походу обвинил Виктора в том, как мало он сделал, его поклонников в фанатизме (не суди по себе), учредителей Фонда в корыстных целях, меня пока не нашёл в чём, но очень хочется, так хочется, что аж доводы кончились.А, в том, что мне на Цоя наплевать:) Грандиозно.
Конечно, Цой не считал себя пророком или проповедником, проповедником себя считаешь ты, и мы все здесь на протяжение 17 страниц видим, к чему это прводит.
|
libby-dancing-s
|
28 Oct 2010, 20:00
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 18:42):
Слушай, становится уже таки обидно за православие.. :]
|
damer
|
28 Oct 2010, 20:05
Ответ нику libby-dancing-sword (2010-10-28 19:53):
| Список краток, на самом деле. Называется "личный пример". |
Так все-таки что он лично сделал?
| И Виктор сделал ОЧЕНь много для того, чтобы люди учились быть людьми, а не превращались в толпу. |
ЗЫ Либби, не переходи на обсуждение моей личности, это пустая трата времени.
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 20:08
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 19:44):
одно дело курс возрастной психологии и ваши представления о людях, а другое дело - что нельзя вот так вот всех людей под одну гребенку - девочек, поклонников Цоя... Глупо каждого вгонять в свои схемы, вычитанные у кого то в книжках. Жизнь реально сложнее и интереснее.
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 20:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 19:46):
ну так это вы ж всех под одну гребенку,а я отвечаю за себя и тех .кого хорошо понимаю и знаю:)
|
damer
|
28 Oct 2010, 20:10
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 20:08):
Где просто там ангелов со сто, а где мудрено там ни одного.
|
damer
|
28 Oct 2010, 20:12
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 20:10):
| я отвечаю за себя и тех .кого хорошо понимаю и знаю |
Так и я сейчас говорю о своем образовании и своем жизненном опыте. А еще о возрастной психологии. Вещь более менее объективная.
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 20:12
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 20:10):
простота и упрощение (точнее примитивность)- немного разные вещи.
|
damer
|
28 Oct 2010, 20:14
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 20:12):
Вот именно.
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 20:22
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 20:14):
поэтому одно дело просто рассказать о сложном, чтобы все поняли, а другое - упрощать сложное в своем сознании, чтобы меньше тратить усилия на понимание других людей. Направленность разная.
|
damer
|
28 Oct 2010, 20:28
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 20:22):
| другое - упрощать сложное в своем сознании, чтобы меньше тратить усилия на понимание других людей. |
Вот как раз вы и упрощаете, когда "отвечаете за себя и тех, кого хорошо понимаете и знаете". А человеку свойственно ошибаться, на одном субъективном опыте далеко не уедешь. Нельзя пренебрегать объективной и абсолютной истиной. Чтобы этого не было и нужно прибегать к объективным критериям, н-р, науке (в данном случае я о возрастной психологии).
|
YUKI
|
28 Oct 2010, 20:37
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 20:28):
Мало науки, нужно понимание, что схемы во многим условны. Нужен здравый смысл, в конце концов, иначе чем человек будет отличаться от компьютера ,набитого данными и схемами. Наука - это инструмент, а вы опять слепо верите теперь уже в науку. А она не для того чтобы в нее верили. И во-вторых, психология это достаточно субъективная наука, в которой куча теорий и оговорок. Вы сами тут оспаривали истинность науки и говорили, что самая абсолютнейшая истина - это религия, а теперь почему прибегаете в авторитету науки как абсолютной и объективной истине? Она же меняется, поэтому относительна. Человек гораздо сложнее всяких схем и научных теорий, это же и так понятно.И для того, чтобы понимать кого-то из людей, мне не надо открывать учебник по возрастной психологии. Это абсурдно.
|
libby-dancing-s
|
28 Oct 2010, 22:06
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2010-10-28 20:05):
Ты прав-действительно, пустая трата времени. Скучно с тобой.
|
garyk
|
29 Oct 2010, 05:07
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 19:44):
Жаль,если у тебя действительно было именно так...
|
regina
|
29 Oct 2010, 05:43
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2010-10-28 20:05):
вы часто спрашиваете,что сделал Цой.Конечно он не сотворил мир за 7 дней,не взял с нас наши грехи.....Я не знаю ,какого вы ждете ответа,мне сложно понять вас,с одной стороны мне вас жаль,с другой вы меня злите...вы сами пишите субъективные тексты,при этом сами пишите МАРИИ о том,что надо придерживаться объективности.как мы познаем мир ?!Мы вербализуем свое восприятия,а вербализация порождает динамику,а новые знания получаем в интерсубъективном общении.Поэтому не я, не вы в отдельности не объективны.Отвечая на вопрос,что сделал ЦОЙ ;кому то не чего,для кого то его творчество стала шагом к личному творчеству,у кого изменилась восприятия мира,у кого к нему простая человеческая любовь,мы здесь общаемся делимся мыслями ,чему -то учимся,от чего -то отучаемся...разве этого не достаточно для ответа ,что он сделал?
|
ellago
|
29 Oct 2010, 07:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-10-28 19:44):
что бывает у девочек в этом возрасте я прекрасно помню из курса по возрастной психологии и из опыта работы в школе. О сформировавшихся взглядах сегодня в большинстве случаев можно говорить только к 25 годам. Это когда наступает социальная зрелость. Не раньше.
|
Ну-ка, расскажи нам, что бывает у девочек, а я послушаю :] Если уж на то пошло, то у меня лично взгляды начали формироваться именно в этом возрасте - 13-14 лет (не поверишь: Цой здесь не при чем :)), а все то, что было потом, только укрепило эти взгляды.
И что в твоем понимании "социальная зрелость"? Если имеется в виду появление самостоятельности и ответственности, то почему она формируется только в 25 лет? И, если у девочек в 25, то как же быть с сильной половиной человечества? Когда у них наступает социальная зрелость? В 30? 40? 70 лет? :]
|
Singa
|
29 Oct 2010, 07:53
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 11:41):
В любом случае, с этого всё и начинается... Если нет искренности и благорасположения, то остальное всё бессмысленно :)
|
TRaNKBuJIu3aToR
|
29 Oct 2010, 09:06
Я ранее в этой теме писал про возможную корысть учредителей фонда и деньги им в карман... Хотелось бы извиниться перед ними за эти мои слова и в особенности перед Моритой и Братом как наиболее инициативными участниками фонда.
|
RuslanSlaev
|
29 Oct 2010, 10:49
Ответ нику TRaNKBuJIu3aToR (TRaNKBuJIu3aToR) (2010-10-29 09:06):
Поступок, достойный мужчины. Респект и уважуха, дружище!
|
libby-dancing-s
|
29 Oct 2010, 16:09
Ответ нику TRaNKBuJIu3aToR (2010-10-29 09:06):
+1 , респект! Признание своих ошибок-признак силы и справедливости.
|
Maridoll
|
30 Oct 2010, 09:07
Ответ нику ellago "что бывает у девочек в этом возрасте"
Почитайте возрастную психологию. 13-14 лет - подростковый период. Здесь появляется желание однозначности, желание как-то изменить собственную жизнь, первые попытки самоопределения, поиска себя. Подросток вроде еще не взрослый, но уже не ребенок - это пораждает кучу конфликтов.
Для этого возраста очень характерен выбор кумиров. Выбор идеалов, к которым человек хочет стремиться.
Этот возраст как кризисный характерен для обоих полов.
Исходя из той же психологии "социальная зрелость" наступает сегодня намного раньше, чем это было ранее. Ее можно определить такими характеристиками личности, как независимость, ответственность, самостоятельность.
Если человек в этом возрасте живет с родителями, не может себя обеспечить и пр., то к нему это определение не подходит....
В последнее время встречаются "экспонаты" и в 30, 40, 50 лет зрелыми людьми вообще назвать нельзя.
Причин таких явлений много. Возможно у человека задержка психического развития и он "застрял" в подростковом возрасте, может и в более младшем...
Сдвижение периода социальной зрелости произошло в последние годы в связи с различными социальными, историческими процессами......
|
damer
|
1 Nov 2010, 10:29
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2010-10-28 20:37):
| Мало науки, нужно понимание, что схемы во многим условны. Нужен здравый смысл, в конце концов, иначе чем человек будет отличаться от компьютера ,набитого данными и схемами. |
Всё так, только с чего вы взяли, что ваш смысл здравый?
| Наука - это инструмент, а вы опять слепо верите теперь уже в науку. А она не для того чтобы в нее верили. |
Вы меня не правильно поняли. Я нигде не говорил, что верю в науку.
Вы сами тут оспаривали истинность науки и говорили, что самая абсолютнейшая истина - это религия, |
Безусловно.
| а теперь почему прибегаете в авторитету науки как абсолютной и объективной истине? |
Абсолютной - нет. Но в некторых вопросах наука может обладать объективной истиной. Н-р, мы переписываеся на сайте "Йахха". Это объективная истина, потому что и для вас, и для меня, это так.
Также в науке объективной истиной является то, что проверено опытами и наблюдениями.
| Она же меняется, поэтому относительна. |
Боюсь, что под наукой мы подразумеваем разные вещи. Гипотезы, которые в принципе не могут быть проверены опытным путем или наблюдением, это языческая мифология. Самый яркий пример - современная теория большого взрыва, теория эволюции и тому подобная чепуха.
"Наука", утверждающая, что с помощью ее открытий человек может управлять миром, это банальный оккультизм или магия.
| И для того, чтобы понимать кого-то из людей, мне не надо открывать учебник по возрастной психологии. Это абсурдно. |
А вот здесь нет. Сразу видно, что вы не работали с детьми. Чтобы понять человека, иногда нужно открыть и учебник по возрастной психологии. Не только этот учебник, разумеется.
|
damer
|
1 Nov 2010, 10:55
Ответ нику regina (regina1976) (2010-10-29 05:43):
| Отвечая на вопрос,что сделал ЦОЙ ;кому то не чего,для кого то его творчество стала шагом к личному творчеству, у кого изменилась восприятия мира,у кого к нему простая человеческая любовь,мы здесь общаемся делимся мыслями ,чему -то учимся,от чего -то отучаемся...разве этого не достаточно для ответа ,что он сделал? |
Это всё примеры, которые не отвечают на вопрос, что сделал Цой. Это ответы на совсем другие вопросы, что сделало время с поклонниками Цоя, как повлияло творчество Цоя на людей (на одних так, на других иначе). Это вопрос к каждому поклоннику: что я с собой сделал, как я понял Цоя.
Сам Цой не ставил перед собой таких задач.
|
regina
|
1 Nov 2010, 11:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 10:55):
конечно таких целей не ставил,но он как человек и к тому же творческий,хотел самореализоваться и это было для него актуально на мой взгляд ,как любой зрелой личности,реализовав себя в творчестве появились поклонники и.т.д.ведь если бы он остался петь в ванной не чего этого не было бы.разве это не его заслуги?
|
damer
|
1 Nov 2010, 11:30
Ответ нику regina (regina1976) (2010-11-01 11:13):
Понятно, что Цой как-то самореализовался (в творчестве). Но так о себе могут сказать миллиарды людей. Кто-то самореализуется в работе врача, учителя, водителя, президента. Для этого "дела" одного памятника на могиле более, чем достаточно.
|
Singa
|
1 Nov 2010, 11:32
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 10:55):
Можно перед собой задачи и не ставить, а рука проведения всё равно расставит всех на свои места.
Да смотрит каждый сам на себя. Поверьте, у каждого работы над собой вполне достаточно )
"Не многие будьте учителями"
Перед тем, как выйти к народу Серафим Саровский 30 лет провёл в отшельничестве. Но и после этого срока он вышел к людям не по своей инициативе.
А памятники ставят даже не людям, а своей памяти/уважению к ним. В признание той силы, для которой они послужили проводниками.
Ученики САМИ находят себе учителей
|
damer
|
1 Nov 2010, 11:35
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2010-11-01 11:32):
| Можно перед собой задачи и не ставить, а рука проведения всё равно расставит всех на свои места. |
С этим я как раз не спорю (вопрос, только чья эта Рука). Но как раз поэтому, заслуги Цоя тут вообще нет. Это не его дело, а дело "руки провидения".
| А памятники ставят даже не людям, а своей памяти/уважению к ним. В признание той силы, для которой они послужили проводниками. |
Такое отношение и есть языческое. Когда ваяют Цоя, подрузумевая какую-то никому неведомую силу, и при этом холят и лелеют собственный эгоизм, то получается идолопоклонство.
| Ученики САМИ находят себе учителей |
Во всяком случае не всегда. Кого-то призывают.
|
Singa
|
1 Nov 2010, 12:04
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 11:35):
Как нет заслуг и Пушкина, и Саровского, и Кутузова, и Суворова, и Гагарина... Всё сносим и уходим жить в пещеры )
Всё хорошо в меру...
А по поводу учителей, подумайте... Людей больше всего вдохновляет личный пример, но никому не навязываемый. Человек, достигший успехов в саморазвитии, сам притягивает тех, кто готов встать на ту же дорогу. А призывать сами могут только гиганты духа. Такие, как Христос, Серафим, Иоанн Кронштадтский. Они непосредственно ВИДЯТ волю проведения и знают тех, кто готов... Увы, нам всем пока далеко.
|
damer
|
1 Nov 2010, 12:07
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2010-11-01 12:04):
Заслуги у Пушкина, Кутузова, Суворова есть. И еще какие. Гагарин - да, согласен. Это всего лишь кумир 60-х, тот же идол.
Преп.Серафим Саровский - это уже вопрос чисто религиозный. Всякое сравнение культа памяти Цоя с почитанием святых, лишний раз подчеркивает, что в случае с Цоем, это именно языческий культ. Так что это сравнение не в пользу Цоя.
|
Singa
|
1 Nov 2010, 12:21
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 12:07):
То есть заслуги есть только у правоверных...
И все они, заметьте, были весьма скромного мнения о себе...
Каждый сам находит свой путь и здесь, увы политка "агрессивного маркетинга" неприменима. "Да сияет ваш свет перед людьми". А люди смотрят только на поступки... Добрый язычник скорее спасётся, чем злой христианин.
Извиняюсь за ОФФТОП.
|
damer
|
1 Nov 2010, 12:37
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2010-11-01 12:21):
| То есть заслуги есть только у правоверных... |
Нет, почему же? У великих Ленина, Гитлера, Сталина тоже есть заслуги. Вопрос в том, какие это заслуги. Я говорю о совершенно конкретных делах, что человек сделал.
|
Singa
|
1 Nov 2010, 12:44
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 12:37):
Остальные уже идолы, их в расчёт мы не берём.
|
damer
|
1 Nov 2010, 12:45
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2010-11-01 12:44):
Вы о ком?
|
Singa
|
1 Nov 2010, 12:49
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 12:45):
О великих...
|
damer
|
1 Nov 2010, 12:57
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2010-11-01 12:49):
А почему вы не берете их в расчет?
|
Singa
|
1 Nov 2010, 13:05
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 12:57):
Я имела ввиду указанных в вашем посте: Ленина, Гитлера, Сталина...
|
Singa
|
1 Nov 2010, 13:23
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 12:07):
"Культ памяти Цоя" как-то очень круто звучит. Вполне достаточно просто памяти и благодарности. Что ж поделать, всегда хватало людей, которые делали культы, даже пусть и неосознанно, из еды, денег, внешности, других людей, животных, природных явлений. Но причём здесь это?
|
NEO
|
1 Nov 2010, 18:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2010-11-01 12:07):
| Преп.Серафим Саровский - это уже вопрос чисто религиозный. Всякое сравнение культа памяти Цоя с почитанием святых, лишний раз подчеркивает, что в случае с Цоем, это именно языческий культ. |
Напомнило одну строго сектантскую позицию: Есть два мнения — моё и дьявола. :]
|
garyk
|
1 Nov 2010, 21:36
Как и в теме о политике,повторюсь:вещи обсуждаемые здесь,имхо,очень индивидуальны и любые попытки перетянуть друг друга на свою сторону в 99,99% БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫ(Я не могу принять сторону,я не знаю никого,кто не прав,-как сказал классик)
Споры в нашем случае возможны по конкретным фактам и датам,а не по личным переживаниям и теориям...
|
muzikaVoln
|
2 Nov 2010, 10:37
Так как с автором сего ШЕДЕВРА спорить бессмысленно, то, наверное, высказывать свое мнение тоже бесперспективно. Не пора ли вообще начать войну против памятников тех, кто "не совершал героических поступков, не строил городов, не сделал никаких великих открытий": всяким там Чайковским, Пушкиным и пр. Герои - кто? Военачальники? Архитекторы? КТО ГЕРОИ??? Откуда действительно эта фобия??? Что-то уже нездоровое в этом всем...
|
damer
|
3 Nov 2010, 12:34
Ответ нику muzikaVoln (2010-11-02 10:37):
Никакой войны можно и не начинать. Это просто смешно. Памятники Пушкину и пр. вполне себе достойны и приличны, т.к. адекватны тому, что сделали эти люди. И отношение к классикам, слава Богу, адекватное.
А тут хотят поставить памятник рок-музыканту, накрутили на памятник свои комплексы, предрассудки и верования. Взрослые люди из умершего человека сделали "Последнего героя". Обожествили лирического героя песен и даже не задумываются, чем он отличался от автора его придумавшего. Назвали этот мертвый монумент своим братом, хотя он не дышит и не слышит.
Называют его панибратски Витей, обращаются к нему, говорят с ним, хотя он давно уже умер. А еще к могиле прикладываются, и при этом говорят, что это не идолопоклонство. Это самое настоящее сотворение кумира. Настолько глупое, что вообще трудно себе представить.
Как трудно преставить таким поклонникам, что за Цоя можно просто подать милостыню, и его душе может быть легче будет. Вместо этого свято верят, что он в раю, и не в чем уже не нуждается.
О творчестве, биографии Цоя вообще давно никто не вспоминает (последняя книга Житинского исключение), а ТВфильмы, в сотый раз пересказывающие друг друга, ругают за малейшее критическое высказывание о своем кумире. А когда их самих выставляют в идиотском положении поклонников, радуются как несмысленные дети. Пестуют свое самолюбие его песнями, и называют это ... как только не называют.
Тут и бороться не нужно. Бесчестие само себя рано или поздно сожрет. Людей жалко.
|
Brat
|
28 May 2013, 20:35
ЦЕРКОВЬ. ВИКТОР ЦОЙ. МНЕНИЕ БАТЮШКИ.
ИНТЕРЕСНО.
YouTube
|
|
|  |
