Мой взгляд на Песню без слов
Юрий Бойченко, 04.01.2011 |
Анализ песен
Хотелось бы начать с цитаты Виктора Цоя. Так он говорит о своём творчестве - «Я пишу о том, что происходит вокруг меня…. Я пишу песни не потому, что нужно, а потому, что меня лично волнуют проблемы. Вот как раз, когда «нужно», получается нечестно. А если меня волнует какая-то проблема, если не почувствовал то, что меня бы задело, - я не могу писать песню. … Я не певец социального протеста, не пишу песен «на злобу дня»… Если бы нам чаще давали возможность выступать в газетах, на телевидении, излагать свою точку зрения на разные вопросы,то, может быть, моя музыка и тексты были бы иными. А поскольку, скажем, у меня нет такой возможности, я все стараюсь выразить в песнях». Звезда по имени Солнце. Последний прижизненный альбом Виктора Цоя.
Песня без слов.
Невольно вспоминается "Я очень рад, ведь я, наконец, возвращаюсь домой" Эдуарда Хиля. Песня, текст которой запретила советская цензура. В "Песне без слов" всё же есть текст, и песня представляет из себя противопоставление добра и зла, и при этом, без явного учёта на то, что человек должен выбрать для себя именно добро. Речь касается и того, что от жизни нужно брать всё. Есть такое выражение "либо пан, либо пропал", которое спокойно может являться эпиграфом для этой песни. Обычно так на жизнь смотрят максималисты. Возможно песня является и призывом к каким-то действиям.
Песня без слов, ночь без сна.
Представим ситуацию, в которой человеку не спится. Его очень волнует какой-то вопрос и он должен что-то сказать, но так как песня без слов, то тут уже два варианта - либо у него нет зыка, либо нет возможности высказаться открыто. Второй вариант куда более вероятен.
Все в свое время - зима и весна,
Каждой звезде - свой неба кусок,
Каждому морю - дождя глоток.
Каждому яблоку - место упасть,
Каждому вору - возможность украсть,
Каждой собаке - палку и кость,
И каждому волку - зубы и злость."
Весной и зимой могут являться социализм и капитализм. Последующий текст будет говорить о том, какие плюсы и минусы будет иметь новый строй. Людям будет дана свобода, но вместе с ней "волкам" предоставят зубы и злость. Достаточно вспомнить 90-ые годы и то, насколько они были криминальными. Интересно и то, что Виктор Цой выступает на ряду с выходом этого альбома в образе Моро (Игла), в котором он борется с преступниками. Я понимаю, что нельзя вот так просто назвать зимой и весной целых два политических строя, с таким-же успехом можно увидеть и в самых обычных словах пророчества, но я постараюсь объяснить всё так, чтобы истина открылась для вас не моими объяснениями к песням, а непосредственно, самими песнями Виктора, но с моей помощью. Цой не настолько "мутно" писал, чтобы его было невозможно понять, но тексты конечно направлены на то чтобы люди сами делали выводы и сложили собственное мнение об услышанном. Поэтому я не претендую на правду последней инстанции, эта трактовка песен лишь один взгляд на творчество группы Кино. Цой не объяснял тексты, не анализировал собственное творчество, он просто писал песни и вкладывал в них свой смысл.
Если есть стадо - есть пастух,
Если есть тело - должен быть дух,
Если есть шаг - должен быть след,
Если есть тьма - должен быть свет.
Если есть какое-то движение, то обязательно должен быть лидер, человек на которого бы все равнялись, а стадом являются люди, которые идут за ним.
Хочешь ли ты изменить этот мир,
Сможешь ли ты принять как есть,
Встать и выйти из ряда вон,
Сесть на электрический стул или трон?
Эта песня явно имеет общую ноту со Звездой по имени Солнце, в ней так-же говорится о действительности и о том каков порядок вещей в нашем обществе, но здесь присутствует обращение к слушателю - будет ли он частью стада, или же "выйдет из ряда вон"? В завершении, Виктор говорит открыто о том, что речь касается власти используя термин "трон". В переносном значении - это монархическая власть, форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу. Ты можешь быть лучшим, первым, руководить всеми и повлиять на ход истории. В каждом есть такой потенциал, но не каждый его конечно использует. Есть и второй конец пути - электрический стул. Обычно садятся на него преступники.
Опубликовано на сайте Йя-Хха 2011-01-04 20:18:22 ( Queen12345)   |
|
Dmi
|
6 Jan 2011, 07:44
Виктор Цой : "Объяснять песню, это как объяснять анекдот"
|
Queen12345
|
6 Jan 2011, 20:40
и что? по-вашему анекдоты все понимают?
|
Queen12345
|
6 Jan 2011, 21:02
если конечно ты объяснишь анекдот, то человеку будет не смешно в принципе.
смысл фразы состоит в том, что это автор не должен объяснять песню, так как если он расскажет о чём она, то человеку уже будет не так интересно слушать её. я не автор и не утверждаю, что именно Цой имел в виду, это лишь мой взгляд.
|
garyk
|
7 Jan 2011, 09:36
Ответ нику Queen12345 (Юрий Бойченко) (2011-01-04 20:18:22):
Ещё один "внук" Кадикова...:(
|
du-vallon
|
8 Jan 2011, 21:36
А тоже объяснятель один
|
damer
|
9 Jan 2011, 20:44
Ответ нику Queen12345 (Юрий Бойченко) (2011-01-04 20:18:22):
А я думаю так.
Первые две строчки, как вступление:
Песня без слов, ночь без сна,
Всё в свое время - зима и весна.
Мысль, которая пришла в голову бессонной ночью, о том, что и для плохого (зима), и для хорошего (весна) всегда будет свое время.
В следующих 6 строчках эта мысль раскрывается на конкретных примерах. Первые три строки в общем положительные:
Каждой звезде - свой неба кусок
Каждому морю - дождя глоток,
Каждому яблоку - место упасть,
А вот следующие три, скорее с отрицательным смыслом:
Каждому вору - возможность украсть,
Каждой собаке - палку и кость,
И каждому волку - зубы и злость.
А дальше самое интересное. Подключаем логику. Если каждый имеет право на свою точку зрения, то одинаковы равны: звезда и вор, море (свобода) и собака (слуга хозяина), яблоко и волк.
Ничего хорошего из такого равноправия никогда не получалось, ведь в таком случае, если каждый имеет право на своё, то между Гитлером и мной, нет никакой разницы. Страшно...
И становится понятным припев: жить в таком мире действительно страшно, он идет на тебя войной.
Но Цой не был бы Цоем, если так просто на этой мысли остановился. Следующие четыре строки, это строки надежды, неслучайно в них откровенно звучат евангельские молитвы:
Если есть стадо - есть пастух,
Если есть тело, должен быть дух,
Если есть шаг, должен быть след,
Если есть тьма, должен быть свет.
К сожалению для Цоя, евангельские темы в этой песне дальше и глубже не развиваются. Если бы это случилось, то Цой логически пришел бы к отрицанию первой (ошибочной) посылки: "Всё в свое время - зима и весна". Если есть свет, то тьмы нет, ибо тьма - это всего лишь отсутствие света.
Последние четыре строки, это обращение к себе и к слушателю. Цой как-будто предлагает 5 вариантов в этом воюющем против человека мире.
1. Изменить этот мир (т.е. ту систему вещей, о которой пелось в начале, когда и вору, и звезде одинаково свое время, эту систему вещей начать менять).
2. Принять, как есть (т.е. смириться, понять, что ничего нельзя изменить в этой системе вещей).
3. Встать и выйти из ряда вон. Возможно, речь идет о самоубийстве, дезертирстве (ср. с песней "Проигравший").
4. Сесть на электрический стул, т.е. стать тем самым вором.
5. Сесть на трон, т.е. рваться к власти, к трону.
Существующий миропорядок в песне называется "боем", т.е. в мире идет война между одним и другим. Если вспомнить, песню "Дети минут", можно предположить, что речь идет о добре и зле.
Предположу, что Цой в этих песнях предстает дуалистом. Добро и зло будут вечно бороться с друг другом, всегда уравновешивая друг друга. Но победы одного над другим не будет никогда. Зло вечно, также как и добро.
Но о свободе выбора в таком случае не приходиться говорить.
В первом варианте, на твое добро, уже давным давно заготовлено зло. И так всегда. Война со злом без всякой надежды на победу. Война ради войны.
Второй вариант, более мудрый, как может показаться. Но по факту он означает, сдачу позиций перед самыми разными мерзавцами. Равнодушие к несправедливостям.
Остаются отчаяние, воровство, борьба за власть... И всё не то. Поэтому и "ночь без сна".
Это тупик. Интеллектуальный тупик.
|
YUKI
|
9 Jan 2011, 22:09
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-09 20:44):
нету там никакого тупика.
|
martius99
|
9 Jan 2011, 23:08
Отличная мужественная, мудрая песня с хорошим зарядом энергии. Холодный анализ несовершенного мироустройства и горячая эмоциональная реакция на это. Очень созвучна молитве о душевном покое: «Господи, дай мне сил изменить то, что я могу изменить, дай мне терпения перенести то, чего я изменить не могу, и пошли мне мудрость, чтобы я смог отличить первое от второго…»
Особенно хороша (и песня, и молитва) по утрам зимних понедельников :)
|
polina
|
10 Jan 2011, 00:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-09 20:44):
| К сожалению для Цоя, евангельские темы в этой песне дальше и глубже не развиваются. Если бы это случилось, то Цой логически пришел бы к отрицанию первой (ошибочной) посылки: "Всё в свое время - зима и весна". Если есть свет, то тьмы нет, ибо тьма - это всего лишь отсутствие света. |
Угу,зло - это всего лишь отсутствие добра, тьма - отсутствие света, болезнь - отсутствие здоровья, старость - отсутствие молодости. Да здравствует Блаженный Августин и Фома Аквинский. Только мир от этого лучше не станет, и в нём всегда будут присутствовать зло, смерть, болезни, старость.
Цой же не хиппи, он гимнов про небо , наполненное добротой, не пел.
В более оптимистической песне Цой говорил: "нам нет никакого дела до тех, кто чёрный, кто белый, мы, дети проходных дворов, найдём сами свой цвет".
А тут, мне кажется, выражено ощущение того, что всё равно придётся быть втянутым в войну.
Жизнь загоняет в какие-то рамки, навязывает роли. Пастух или овца из стада, вор или тиран, волк или собака.
И принять мир, и бороться с миром одинаково сложно.
В этой песне самая цоевская фраза- "Встать и выйти из ряда вон", т. е. вырваться из порочного круга. Собственно, ИМХО, все его песни об этом.
|
usshedshajavten
|
10 Jan 2011, 00:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-09 20:44):
Дамер, я офигела если честно - так классно изложил:)) Со всем согласна кроме 3) Я думаю выйти из ряда вон это выйти из системы, не подчиниться правилам. как у Высоцкого - "я из повиновения вышел, за флажки" т.е. не смириться не быть рядовым в строю, а выйти вперёд не смотря на последствия. Готов ли ты бороться против правил? и т.д. и т.п.
|
usshedshajavten
|
10 Jan 2011, 00:52
Ответ нику polina (2011-01-10 00:01):
| Собственно, ИМХО, все его песни об этом. |
согласна. если не все то во всяком случае большинство.
|
serga
|
10 Jan 2011, 17:15
Может для начала нужно попробовать в себе разобраться., ..тогда и песни разбирать не нужно будет.. .. и выдумывать что попало надобность отпадёт?????????????????????????????
|
damer
|
11 Jan 2011, 11:18
Ответ нику polina (2011-01-10 00:01):
| Только мир от этого лучше не станет, и в нём всегда будут присутствовать зло, смерть, болезни, старость. |
Не понял, я не утверждал, что раз зла по сущности нет, то и мир должен стать лучше. Поэтому не понимаю вас.
| Цой же не хиппи, он гимнов про небо , наполненное добротой, не пел. |
Кстати, Шевчук пел не о том, что небо наполнено добротой, а о том, что его нужно им наполнить. "Наполним небо добротой..."
| В более оптимистической песне Цой говорил: "нам нет никакого дела до тех, кто чёрный, кто белый, мы, дети проходных дворов, найдём сами свой цвет". |
Это не оптимизм, это панк-рок.
| В этой песне самая цоевская фраза- "Встать и выйти из ряда вон", т. е. вырваться из порочного круга. |
Да, но по этой песне это невозможно. Всё в свое время. Или в другой песне: здесь непонятно, где лицо, а где рыло... В такой системе вещей между Гитлером и "хорошим" человеком нет никакой разницы. Нет и речи об ответственности каждого за свои, возможно, ошибочные представления о добре и зле, за свои поступки.
|
damer
|
11 Jan 2011, 11:22
Ответ нику usshedshajavten (ушедшая в тень) (2011-01-10 00:50):
| 3) Я думаю выйти из ряда вон это выйти из системы, не подчиниться правилам. как у Высоцкого - "я из повиновения вышел, за флажки" т.е. не смириться не быть рядовым в строю, а выйти вперёд не смотря на последствия. Готов ли ты бороться против правил? |
Я тоже так сначала подумал. Но о борьбе против правил уже есть в первой строчке: "хочешь ли ты изменить этот мир?" Не думаю, что Цой повторяет одну мыль два раза.
Экспрессивно "выйти вон", а не "вперед". Собственно самоубийство может пониматься в таком смысле: выйти из системы. Кажется, в "Романсе" нечто похожее.
|
damer
|
11 Jan 2011, 11:28
Ответ нику serga (Серёга) (2011-01-10 17:15):
| Может для начала нужно попробовать в себе разобраться., .. |
Пробуйте, кто же против.
| .тогда и песни разбирать не нужно будет.. .. и выдумывать что попало надобность отпадёт? |
Откуда вы знаете, что будет, после того, как вы в себе разберетесь? Может наоборот, кинетесь каждое слово Цоя истолковывать. Поэтому прежде чем делать прогнозы на будущее, вы и правда сначала в себе попробуйте разобраться. :)
|
NEO
|
11 Jan 2011, 20:15
Снова типичные для Цоя противо- и сопоставления, выхваченные им из жизни. Самое яркое из них (хотя они все довольно меткие) "БЕЛЫЙ день ... вызывает меня на БОЙ". :!
В целом, сплошной концентрат жизненных ситуаций, с которыми время от времени сталкивается человек. Даже самый успешный прошёл через ряд из них и, скорее всего, будет с автором во многом согласен, что так оно и есть. Песня - не откровение, не поиск смысла, а поэтичный пересказ своего отношения к таким моментам.
|
NEO
|
11 Jan 2011, 21:10
Ответ нику regina (regina1976) (2011-01-11 20:51):
| я понимаю у каждого есть выбор |
Да любая экстремальная ситуация, своего рода, выбор.
В припеве вся масса куплетной информации буквально накатывает на поющего. Это уже не просто выбор, а, оценка своего отношения к этому всему.
|
polina
|
12 Jan 2011, 00:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 11:18):
Я говорю, что сколько ни повторяй, что зло и тьма не существуют, а существуют только добро и свет, от этого ничего не меняется. Существует и то, и другое относительно друг друга.
| Это не оптимизм, это панк-рок. |
Это установка на творчество: "найдём сами свой цвет".
(А раз сами, значит, и ответственность на нас, кстати.)
| Или в другой песне: здесь непонятно, где лицо, а где рыло... |
Так это другая ситуация. В "Песне без слов" человек бьётся о раз и навсегда заведённый порядок, систему, а во второй он сталкивается с хаосом и беспределом. Но в любом случае нужно самому решать, что хорошо, а что плохо, или проводить границу между злом и добром.
Что в одной песне, что в другой есть тема cвободы и одиночества: "Нам с тобой из заплёванных колодцев не пить..., ну, решай, эх, была не была, прости и прощай";
"Встать и выйти из ряда вон"...
|
serga
|
12 Jan 2011, 04:42
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-11 11:28):
Ну, что касается меня, то я только этим и занимаюсь, но всё равно за совет спасибо.
Откуда вы знаете, что будет, после того, как вы в себе разберетесь? Может наоборот, кинетесь каждое слово Цоя истолковывать. Поэтому прежде чем делать прогнозы на будущее, вы и правда сначала в себе попробуйте разобраться.
|
А где я сказал, что я уже что-то знаю? И что я прогнозировал?
Вообще-то я задал вопрос! Исходя из ответа на мой пост, можно заключить, что ты, Андрей, в себе уже разобрался. В таком случае за тебя можно только порадоваться? До тебя это не удавалось ещё ни одному человеку. Во всяком случае, история об этом умалчивает.
Кстати, в песнях Цоя я тоже не вижу каких-то прогнозов или утверждений- только вопросы и вопросы без ответа, поэтому кидаться истолковывать каждое слово не имеет ни какого смысла. Задавать вопросы и искать на них ответы в целях понять жизнь, себя, окружающий мир- это нормальное явление для любого нормального человека. И это великий кайф! А когда всё уже знаешь, то становиться скучно жить. Честно, не желаю это ни себе и ни кому!
___________________________________
Ответ нику polina (2011-01-12 00:15):
Но в любом случае нужно самому решать, что хорошо, а что плохо, или проводить границу между злом и добром.
|
Вот я, примерно, о том же!:)
|
damer
|
12 Jan 2011, 08:50
Ответ нику polina (2011-01-12 00:15):
Я говорю, что сколько ни повторяй, что зло и тьма не существуют, а существуют только добро и свет, от этого ничего не меняется.
|
Если человек принимает истину, что зла по сущности нет, то в его жизни многое меняется. Если у зла нет сущности, то оно не всемогуще, не вездесуще и тд., в отличие от добра. И тогда сильно возрастает ответственность человека за происходящее с ним самим и с окружающим миром - свобода выбора встает перед человеком во всей своей немыслимой серьезности. И главное появляется надежда...
Зла не существует по сущности, оно не может существовать. Пример. Есть табак, он является благом для человека (красиво растет, можно использовать как лекарство), но когда он используется не во благо (сигареты), тогда появляется злоупотребление, искажение добра.
Пример с ножом приводить не буду. Наркотик - хорошее обезболивающее средство, которое спасает миллионы жизней. Но может быть употреблено во зло. Так во всём.
В песне "Нам с тобой" я не вижу свободы выбора, и как она может появиться, когда
Не ясно, что построить, и что разрушить?
Какая свобода движений у слепого? Никакой, если нет поводыря. Это скорее "встать и выйти из ряда вон", бегство от ужасной реальности (ужасной т.к. непонятно, где добро, а где зло) в "лес глухой стеной", где "беда станет не беда". Это, конечно, иллюзия такая убежать от беды в башню из слоновой кости. Потому и тоскливая мелодия. И концовка плохая - лес с глухой стеной не спасет от обиды и расставания: "прости и прощай, план такой нам с тобой".
Фатализм, кармизм ("план такой") без свободы выбора - это как раз мертвые плоды пантеистической и дуалистической философий.
|
usshedshajavten
|
12 Jan 2011, 11:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-12 08:50):
Мне нравятся ваши рассуждения. Я согласна - в теории:) Но в практике к сожалению не всё так легко. Свобода выбора у человека есть только относительно самого себя. Взять тот-же пример с ножом. Скажем я выбрала использовать его только для добра. Но окружающие меня люди выбрали использовать его на зло. И вот они идут с ножом ко мне. Что остаётся тогда делать мне? Вот тогда и приходится использовать бегство как выход т.е. убежать туда где нет людей которые выбрали зло. Но такого места к сожалению нет, тогда попробуем "глухой лес" т.к. там вообще нет никого в том числе и людей которые выбрали зло. На практике же я конечно же не хочу жить в лесу или на необитаемом острове:)) В этом то вся и проблема т.е. зла как такового нет это выбор вы всё правильно говорите. Но очень многие выбрали зло. А страдают от этого зла те, кто выбрали добро. И даже бегство в большинстве случаев не спасает от этого зла. Вопрос - сделав свой собственный выбор, как сделать чтобы твоя жизнь не была разрушена выбором других?
|
YUKI
|
12 Jan 2011, 14:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-12 08:50):
| Зла не существует по сущности, оно не может существовать. |
Будте последовательны: тогда и добра не существует. Это всего лишь субъективизм отношения человека ко всему окружающему или существующие в данном социуме моральные нормы.
| Фатализм, кармизм ("план такой") без свободы выбора - это как раз мертвые плоды пантеистической и дуалистической философий |
Глупости. Карма это совокупность действий самого человека. по закону причинно следственной связи она определяет дальнейшее развитие его жизни.
и в песне без слов предоставляется лишь выбор, и каждый делает САМ свой СОБСТВЕННЫЙ выбор, и тут ваши притянутые за уши выставления свободы как рабства кажутся детским садом.
|
damer
|
13 Jan 2011, 07:01
Ответ нику usshedshajavten (ушедшая в тень) (2011-01-12 11:36):
| Вопрос - сделав свой собственный выбор, как сделать чтобы твоя жизнь не была разрушена выбором других? |
Лечение от алкоголизма начинается с осознания алкоголиком своей болезни и того факта, что сам он с ней справиться не может. Пока этого нет, начинать лечение нет смысла.
|
damer
|
13 Jan 2011, 07:15
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-12 14:36):
Будте последовательны: тогда и добра не существует.
|
Почему? Обоснуйте.
Что касается существования добра. Совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что всесовершенное (добро), имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности.
| Это всего лишь субъективизм отношения человека ко всему окружающему или существующие в данном социуме моральные нормы. |
Моральные нормы общества и отдельной личности субъективны по определению. И потому не имеют высшей ценности. Поэтому можно сказать, что в каком-то смысле их не существует. Высшим благом (добром по сущности, по природе) эти нормы, конечно, не являются.
|
usshedshajavten
|
13 Jan 2011, 09:53
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-13 07:01):
но от алкоголизма страдает сам алкоголик. А от людей выбравших использовать нож для зла страдают другие. Как раз те кто выбрал использовать нож лишь для добра. Так что в случае с алкоголизмом меня это не касается т.е. не хочет сознавать его дело. А в случае с выбором зла это меня касается на прямую. т.к. выбор других людей влияет негативно на мою жизнь.
|
hitmanec
|
13 Jan 2011, 10:32
Ответ нику usshedshajavten (ушедшая в тень) (2011-01-13 09:53):
От алкоголизма страдают прежде всего родные и близкие... Большинство алкоголиков и вовсе не признают своей болезни - им вообще на все наплевать
|
usshedshajavten
|
13 Jan 2011, 11:23
Ответ нику hitmanec (Владимир) (2011-01-13 10:32):
да возможно, особенно если у них есть дети. Но всё таки цироз печени и пр. болезни будут у них самих. И к тому-же мой вопрос к Дамеру от этого не меняется. т.е. что делать-то. Он говорит ну учить их надо чтоб делали правильный выбор и выбирали добро:) А они не хотят учиться. Они хотят выбирать зло, а страдаю в результате я:), :(
Так о какой-же свободе выбора тогда может идти речь? Вот я о чём.
В своих первых постах Дамер говорит о свободе выбора. А я говорю нет её к сожалению. Т.к. ты можешь выбрать только за себя, но ты не можешь сделать выбор за других людей. Ты можешь стараться учить их быть хорошими и сознательными (Ну прямо как Ленин:)) А они не хотят. Зачем им это надо? Ведь страдают от этого зла, от этого ножа не они сами, а я. Поэтому учиться быть хорошими им совершенно не интересно. И где-же после этого моя свобода выбора?! И даже лес густой не спасёт от этого дерьма! Надеюсь на этот раз понятно изложила:)
|
YUKI
|
13 Jan 2011, 16:21
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-13 07:15):
| Совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что всесовершенное (добро), имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности. |
Проблема этих построений в том что вы абсолютизируете добро В СВОЕМ ПОНИМАНИИ. Абсолютного добра для всех людей в принципе нет. Ваше добро для меня является злом.Оно для меня не всесовершенно.
Добро и зло - это всего лишь субъективные наименования чего то плохого и хорошего ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕЛОВЕКУ,
|
damer
|
13 Jan 2011, 16:32
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-13 16:21):
| Проблема этих построений в том что вы абсолютизируете добро В СВОЕМ ПОНИМАНИИ... Ваше добро для меня является злом. Оно для меня не всесовершенно. |
О своем понимании всесовершенного добра я в этом посте ничего не говорил. Я привел просто док-во того, что оно существует.
"Совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что всесовершенное (добро), имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности".
Не больше, не меньше. А о том, что под ним я понимаю, я здесь ничего не говорю.
| Добро и зло - это всего лишь субъективные наименования чего то плохого и хорошего ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕЛОВЕКУ, |
Да, так бывает, о чем я вам уже писал. Субъективные представления о добре не являются всесовершенным добром. Но само наличие таких представлений доказывает, что оно существует. Естественно независимо от ничьих представлений. Всё.
| Абсолютного добра для всех людей в принципе нет. |
1. Бездоказательное утверждение.
2. Логическая ошибка. Если не существует абсолютной истины, то не существует абсолютно-истинного суждения. Следовательно суждение "абсолютной истины не существует" не истинно. Следовательно абсолютная истина существует. Абсолютное благо (добро для всех людей независимо от их собственных ошибочных представлений) - одно из свойств всесовершенных свойств абсолютной истины.
|
damer
|
13 Jan 2011, 16:45
Ответ нику usshedshajavten (ушедшая в тень) (2011-01-13 11:23):
| И к тому-же мой вопрос к Дамеру от этого не меняется. т.е. что делать-то. Он говорит ну учить их надо чтоб делали правильный выбор и выбирали добро |
Разве я так говорил? Научить можно того, кто хочет научиться. Коня нужно подвести к водопою, а уж захочет он оттуда выпить, это его собственное дело.
| А они не хотят учиться. Они хотят выбирать зло, а страдаю в результате я, |
Да, такое бывает. Один выпил, сел за руль, сбил человека, а страдают вообще третьи. Но причем здесь ваша свобода выбора? Ваша свобода воли (хочу поступать по добру или по злу) здесь не нарушается.
А вот свобода действий может быть нарушена, и не только людьми, а скажем внешними обстоятельствами: ледяным дождем.
Но в чем здесь трагедия? Человек не является автономным существом независимым от других людей, от окружающего мира. Всё взаимосвязано. Вы страдаете от злых поступков одних людей точно так же, как получаете блага от добрых поступков других людей. Наполнить небо добротой реально, доброта заразительна, впрочем, как и зло.
И наоборот, ваш постоянный выбор между добром и злом отражается на других людях, на всем мире.
Сейчас мы не конкретизируем, что понимаем под добром и злом. В общих чертах.
|
YUKI
|
13 Jan 2011, 16:51
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-13 16:32):
Истина и добро - не синонимы.
по этой вашей логике опять хрень получается. Для конфуцианца например всесовершенство (добро) имеет другие свойства чем для представителя европейской мысли который разрабатывал подобные концепции.
Так тогда получается что конфуцианское всесовершенство, буддийское всесовершенство, христианское всесовершенство обладая разными признаками и противореча друг другу существуют одновременно.
|
damer
|
13 Jan 2011, 16:58
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-13 16:51):
| Истина и добро - не синонимы. |
Не синонимы. Абсолютное добро (благо) свойство абсолютной истины.
| Для конфуцианца например всесовершенство (добро) имеет другие свойства чем для представителя европейской мысли |
Да, возможно. Также как и у нас с вами могут быть разные представления о добре.
| Так тогда получается что конфуцианское всесовершенство, буддийское всесовершенство, христианское всесовершенство обладая разными признаками и противореча друг другу существуют одновременно. |
Неправильный вывод. Существуют различные представления о всесовершенном, но это еще не значит, что все они истинны. Точно так, существуют различные научные гипотезы, но их существование не означает еще истинность каждой.
По-моему элементарно. Если десять человек думают по-разному, это не значит, что все они правы.
А вы почему-то спутали человеческие представления о всесовершенном (неизбежно ошибочные) с фактом его существования.
|
YUKI
|
13 Jan 2011, 17:02
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-13 16:58):
Ну существует оно. это ваше всесовершенное.
Только никто не знает где ПРАВИЛЬНОЕ всесовершенное. Так кому прок от того что оно существует? Оно существует как умозрительная концепция, не имеющая никакого толку в жизни. А песня о конкретной жизни и конкретных вещах. Нам то здесь и сейчас приходится решать как быть.
|
damer
|
17 Jan 2011, 10:35
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-13 17:02):
Всесовершенство логически требует открытие своего совершенства людям для их же блага.
Если всесовершенное существует, значит оно само открыло о себе людям так, чтобы они смогли, если захотят, принять это откровение.
Если мы допустим, что этого не было, значит всесовершенное не может или не хочет открываться людям. Если не может, значит, оно не всемогуще, а значит и не всесовершенно. А если оно не хочет открываться, то оно и не является благом (всесовершенным добром).
Если есть законы жизни, то есть их законодатель - Всесовершенное. И это очень практично, совершенно конкретно и о конкретных вещах.
Мы же наличие всесовершенства выводим в т.ч. из обыденных для нас категорий: лучше - хуже, добрее - злее, полнее - пустотнее, умнее - глупее, жизнь - смерть, хорошо - плохо и тд.
| Нам то здесь и сейчас приходится решать как быть. |
Так вот в этом и дело. А в песнях Цоя:
"Непонятно, что построить и что разрушить"
|
Singa
|
17 Jan 2011, 11:20
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-17 10:35):
Дык, не Цою же непонятно, а обывателю... который не готов поступиться комфортом ради чего-то высшего :wink: А Цой просто изображает это...
|
damer
|
21 Jan 2011, 12:34
Ответ нику Singa (Марина Чистякова) (2011-01-17 11:20):
Дык, не Цою же непонятно, а обывателю... который не готов поступиться комфортом ради чего-то высшего А Цой просто изображает это...
|
Нет, в песне поется от первого лица.
И мне не нравилось то, что здесь было,
И мне не нравится, то что здесь есть.
Другой вопрос, насколько лирический герой песни соответствует самому Цою.
Или вы считаете, что лирический герой песни - обыватель, который не готов поступиться комфортом ради чего-то высшего?
|
YUKI
|
22 Jan 2011, 14:09
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-17 10:35):
| А если оно не хочет открываться, то оно и не является благом (всесовершенным добром). |
Так это же чисто человеческая логика. А ведь ясно что логика не совершенна, и оценочное восприятие мира само по себе несовершенно. "Хочет/Не хочет", "Может/не может" - мелковато как то для мотивов всесовершенного существа.
Оно одновременно может, не может, хочет, не хочет и все остальное. вот это реальное всесовершенство.
Если есть законы жизни, то есть их законодатель - Всесовершенное. |
То что Вы воспринимаете как законы , другой может воспринимать как случайность.Это первое. второе: если это и воспринимать как законы, то законодатель не факт что всесовершенен, и не факт что один.
| Мы же наличие всесовершенства выводим в т.ч. из обыденных для нас категорий: лучше - хуже, добрее - злее, полнее - пустотнее, умнее - глупее, жизнь - смерть, хорошо - плохо и тд. |
ВОТ ИМЕННО. Само понятие добродетели во первых у всех разное ,во-вторых, динамично. Нет такого абстрактного воплощения всесовершенства именно для всех конкретных людей. Нет.
|
YUKI
|
22 Jan 2011, 14:42
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-01-21 12:34):
Или вы считаете, что лирический герой песни - обыватель, который не готов поступиться комфортом ради чего-то высшего?
|
Эта песня в общем то диалог. В ней тончайшая ирония. И в куплетах - как раз таки обыватель, но не простой а маскирующийся так сказать под интеллигента, думающего о судьбах мира, эдакий Васисуалий Лоханкин, а в припеве - человек более умный.
Диалог зрелого сознания с инфантильным.
Песни Цоя кстати очень интересны, что они цепляют именно инфантильное сознание, но на деле иронизируют над ним. Я бы сказала, песни-детекторы.
|
damer
|
23 Jan 2011, 14:57
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-22 14:09):
Так это же чисто человеческая логика.
|
А какая же еще может быть логика у человека???
| А ведь ясно что логика не совершенна, и оценочное восприятие мира само по себе несовершенно. |
Да, но это не означает, что она всегда ошибочна.
У человеческой логики есть предел, но это не означает, что она совсем ничего не может познать.
| "Хочет/Не хочет", "Может/не может" - мелковато как то для мотивов всесовершенного существа. |
Мария, вы перепутали мух с котлетами.
Хочет/не хочет - это возможные мотивы всесовершенного существа. У Него действительно есть воля (а если ее нет, то Оно и не является всесовершенным, т.к. воля есть у человека), что говорит о том, что Оно - Сверличность.
Может/не может - это не мотив, это к вопросу о сущности, о природе. Мочь - это одно из определений всесовершенного: всемогущее. Согласившись с существованием всесовершенного, вы неизбежно должны солгласиться и с тем, что оно всемогуще.
| Оно одновременно может, не может, |
Это глупость. Если всесовершенство чего-то не может, значит оно не всемогуще, а следовательно и не всесовершенно. Вот человек не всё может, значит и не является всесовершенным.
| хочет, не хочет и все остальное. вот это реальное всесовершенство. |
Никакого ВСЕ не может быть там, где есть ограничение в могуществе.
Надеюсь, что не будете упираться в очевидном.
Само понятие добродетели во первых у всех разное ,во-вторых, динамично.
|
Да, я и не спорю с этим. Так и есть. Но это еще не означает, что все и всегда правы. Согласны?
Я о другом: само наличие критериев (хуже-лучше, пусть ошибочных) свидетельствует о существвание высшего, всесовершенного.
| Нет такого абстрактного воплощения всесовершенства именно для всех конкретных людей. Нет. |
Почему нет? Всесовершенное не хочет этого воплощения или оно не может воплотиться? Одно из двух. Ваш ответ?
Неизбежно должно быть. Т.к. Всесовершенство логически требует открытие своего совершенства людям для их же блага.
Если всесовершенное существует, значит оно само открыло о себе людям так, чтобы они смогли, если захотят, принять это откровение.
Если мы допустим, что этого не было, значит всесовершенное не может или не хочет открываться людям. Если не может, значит, оно не всемогуще, а значит и не всесовершенно. А если оно не хочет открываться, то оно и не является благом (всесовершенным добром).
Если не согласны, то почему?
|
damer
|
23 Jan 2011, 15:22
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-01-22 14:42):
Эта песня в общем то диалог...
Диалог зрелого сознания с инфантильным. |
В песне "Нам с тобой" я диалога (куплет - припев) не вижу в упор. Считаю, что его там нет в принципе. Ну тут сложно что-то доказать. Могу только напомнить, что во всей песне поется от первого лица: "и мне не нравилось то, что здесь было..."
Я с трудом представляю, что в этой лирической песне Цой поет от имени лирического героя - "маскирующегося под интеллигента, думающего о судьбах мира, эдакого Васисуалия Лоханкина".
| а в припеве - человек более умный. |
В припеве так мало слов, что совершенно непонятно, как можно было сделать такой вывод. Весь ум в том, чтобы быть "нам с тобой" (любовь). Но и это оканчивается обидой и расставанием:
"прости и прощай".
На мой взгляд, это философская лирика (мужчина и женщина), очень типичная для Цоя.
|
|
|  |
