Теория глобального симбиоза
Руслан Слаев, 25.02.2011 |
ТЕОРИЯ ГЛОБАЛЬНОГО СИМБИОЗА
Размещаю здесь адаптированный вариант своей "бредовой" :) теории ради анализа её восприятия креативными, молодыми (душой), творчески мыслящими людьми из числа посетителей сайта Йя-Хха, потому открыто пишите сюда Ваши самые смелые, самые гневные, самые матерные :) комментарии, суждения, мысли по этому поводу.
Начну вот с чего…
Мир философии бездонен, безграничен, как вселенная. Чем больше ты углубляешься, тем больше понимаешь, как много ещё сокрыто, тем глубже хочется погрузиться. Но погружаться следует только с чистым, не замутнённым эмоциями рассудком, с беспристрастным взглядом, с отказом от всего, что уже знаешь, потому что только так возможно взглянуть на себя и на мир не глазами человека, а глазами вечности, глазами вселенной; только так возможно постичь её строение, принципы существования всех форм жизни; только избавившись от восприятия СМЕРТНОГО можно приблизиться к ВЕЧНЫМ законам - нужно временно перестать думать, как человек, желать, как человек, чувствовать, как человек... Потому что не человек создал этот мир… Нужно учиться любить и сопереживать, подобно Богу. Не страшно на время отстраниться от человеческих чувств и привычного восприятия мира. Суетная мелочная жизнь "по инерции" без размышлений - вот это действительно ужасная потеря!
Итак…
Тело человека - это клетки внутренних органов, тканей, а также огромное количество микробов. По утрам в зеркале мы разглядываем то, что является сообществом миллиардов форм жизни, сложной биологической системой, где наряду с "нашими" клетками развивается множество микроорганизмов, каждый из которых наделён механизмом самосохранения, рефлексами, чувствами и мыслями - своим сознанием. Сосуществование человека и микроорганизмов построено по принципу симбиоза, взаимовыгодного сотрудничества - микробы живут за счёт человека, а человек за счёт микробов. Бактерии помогают нам, к примеру, в процессе пищеварения, выделяя необходимые продукты распада. Примечательно, что число клеток микробов намного превышает число клеток внутренних органов и тканей человека, т.е. кто в ком живет - это ещё большой вопрос. :) В общем-то, для многих людей, знакомых с анатомией, всё это - не секрет, и воспринимается вполне естественно. А вот, если бы я имел возможность обратиться к какому-нибудь микробу и попытаться донести до него тот факт, что он - часть некого более сложного живого организма, то микроб скорее всего меня не понял бы, не поверил бы мне, т.к., во-первых, он привык считать себя обособленной единицей, а не частью; а во-вторых, в его видении своего микроскопического мира живыми являются организмы, примерно сходные с ним по размерам (такие же микробы); тело человека для него - среда обитания. Не просто было бы микробу осознать, что среда обитания - на самом деле живой организм, наделённый сознанием. Я заговорил о микробах не случайно. Точно таков же взгляд человека на окружающий его мир. Человеку трудно осмыслить тот факт, что планета, которую он привык считать средой обитания, на самом деле является более сложным живым организмом, наделённым сознанием; и человек - не обособленная единица, а часть этого более сложного организма. Самомнение, гордыня, привычный взгляд на мир мешают человеку осознать себя частью чего-либо. Раздутое человеческое эго не позволяет ему признать себя "мелким винтиком" огромной системы, а мудрости, чтобы понять, что в подобной роли нет ничего уничижительного, увы, не хватает. "…вот, царём зверей - это да, другое дело - я готов себя признать, а какой-то незначительной частью - ну, уж нет, увольте, это никак не может быть правдой!.." :) Человек привык считать живыми существами кошек, собак, лошадей, коров, ну, в крайнем случае, динозавров и микробов; причём признавать это он готов только с поправкой на примитивность их мышления, на превосходство человека перед всеми другими формами жизни. "…как они могут быть более развиты, чем человек, если они не разъезжают на машинах, не живут в квартирах с водопроводом, не запускают спутники в космос?.." :) Человеку сложно представить, что целью существования какой-то формы жизни могу быть совсем иные ценности; что не все организмы стремятся в своём развитии к совершенствованию именно в рамках технического прогресса; что не только животные, но даже деревья и камни обладают определённым видом сознания, хотя являются формами жизни, не способными к перемещениям. "…но живой организм-планета - это вообще бред наркоши; подскажи лучше, где достать то, что ты употреблял в момент написания этой бредовой теории?.." :) Да, сей факт в узконаправленное мышление человека никак не вписывается. А между тем симбиоз различных жизненных форм ВЕЗДЕ вокруг нас. Миллиарды микробов участвуют в жизнедеятельности организма человека, составляют его. Миллиарды людей наряду с другими формами жизни составляют более сложный живой организм с названием "планета Земля". Миллиарды планет составляют ещё более сложный живой организм, который мы именуем галактикой (или частями галактики, которые в свою очередь формируют саму галактику). Миллиарды галактик - составные части вселенной. Вселенная - это тоже живой организм, наделённый сознанием. И обратите внимание на микробов - они в свою очередь состоят из множества молекул, атомов, т.е. ядер и вращающихся (колеблющихся) вокруг них электронов, частичек материи, т.е. таких же маленьких "Солнечных систем", миллиардов "галактик". Мир построен по принципу ГЛОБАЛЬНОГО СИМБИОЗА. Он живой ВЕЗДЕ, на всех уровнях. Он наполнен множеством форм сознаний ВЕЗДЕ, на всех уровнях. Эти формы сознания индивидуально выстроены, сложны, специфичны ВЕЗДЕ, на всех уровнях. ВОКРУГ НЕТ НИЧЕГО НЕОДУШЕВЛЁННОГО, МЕЛКОГО, МАЛОЗНАЧИМОГО. Во вселенной нет "царей зверей", вершин биологического развития, и нет слабо развитых подчинённых организмов - есть РАЗНЫЕ уровни, РАЗНЫЕ цели, РАЗНЫЕ формы жизни, каждая из которых по-своему сложна, важна, бесценна, поскольку является актом развития, роста, совершенствования определённого живого сознания. Необходимо учиться ЧУВСТВОВАТЬ, ВИДЕТЬ, ЦЕНИТЬ ЖИЗНЬ ВЕЗДЕ ВОКРУГ СЕБЯ.
И кода…
Конечно же, на данном этапе развития науки, технических средств и существующих представлений о мире подкрепить свои слова неопровержимыми фактами я не могу, потому, как и Джордано Бруно в своё время, излагаю мысли, прикрывшись словами "теория", "философское учение" - противники могут готовить дрова и спички :)
Опубликовано на сайте Йя-Хха 2011-02-25 10:50:41 ( RuslanSlaev)   |
|
damer
|
1 Mar 2011, 09:56
| Мир философии бездонен, безграничен, как вселенная. |
Вы что и правда считаете, что вселенная безгранична? Ведь наука доказала, что это не так и вселенная имела начало, следовательно конечна, и следовательно ограничена.
Не думал, что еще есть люди, которые свои представления о мире ограничивают 18 веком.
|
RuslanSlaev
|
1 Mar 2011, 12:14
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-01 09:56):
А вот и первый комментарий. Приятно, Андрей, что Вы ознакомились с моим скромным трудом; не понятно правда, почему из всего прочтённого единственное, что вызвало Ваше недоумение, это данная фраза. :) Собственно, в Вашем сообщении лишь один вопрос. Отвечаю утвердительно. "Безграничный" (прил.) - не имеющий видимых границ (С.И.Ожегов); ни начало, ни конец тут не при чём.
|
damer
|
1 Mar 2011, 15:22
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-01 12:14):
| Отвечаю утвердительно. "Безграничный" (прил.) - не имеющий видимых границ (С.И.Ожегов); ни начало, ни конец тут не при чём. |
При чем. Потому что ниже вы пишите:
| глазами вечности, глазами вселенной; |
Т.е. вселенная для вас вечна, а следовательно не имеет начала и конца.
Одно дело, что нечто не имеет видимых границ. Совсем другое дело, когда нечто абсолютно безгранично, т.е. вечно (Ожегов: вечность - очень долгое время, бесконечность).
Вы пишите в таком смысле. Так вот это неверно. Наука доказала, что вселенная имела начало, следовательно будет иметь конец, следовательно не вечна.
| не понятно правда, почему из всего прочтённого единственное, что вызвало Ваше недоумение, |
Это самые азы. Из этой посылки вытекает всё остальное. Поскольку самая первая ваша посылка неверна, то всё, написанное вами ниже, не имеет ценности.
|
belmont
|
1 Mar 2011, 15:59
А может вселенная все-таки бесконечна?
|
damer
|
1 Mar 2011, 16:26
Ответ нику belmont (2011-03-01 15:59):
belmont, странно от тебя слышать такой вопрос. Оставим пока в стороне науку, пофилософствуем.
Если вселенная бесконечна, то она не имела и начала. Значит она не сотворена Богом. Она совечна Богу. А раз так, то
1. налицо несовершенство первопричины: наряду с всесовершенным Богом (сверхличностью) всегда существовала несовершенная вселенная. Несовершенная она потому, что в мире есть зло, несовершенство, смерть, изменяемость, болезни, войны, землятрясения и тп. К тому же она не является личностью (не может ответить на вопрос "Кто я"). И всё это вечно.
В такой модели невозможен положительный конец. Все проблемы человечества остаются неразрешенными. Навсегда.
2. налицо несовершенство самого бога. Его вечное существование ограничено вечной вселенной.
Эта концепция называтся дуализмом. Добро (бог) и зло (вселенная) вечно борются, противостоят друг другу.
В конечном счете это отвержение всесовершенного единого Бога, сотворившего все видимое и невидимое (см. Символ веры).
|
RuslanSlaev
|
1 Mar 2011, 19:11
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-01 15:22):
Андрей, вообще-то, наука ничего ещё не доказала, как бы Вам сейчас этого не хотелось. :) Не забывайте, что теория большого взрыва - также лишь теория. Эффект постоянного расширения вселенной человечество имеет возможность наблюдать очень не долгое время (мгновение - в сравнении с вечностью) и лишь в "видимой" её части. Это - предположение, не догма, не научное доказательство. Впрочем, как и Ваши слова о всесовершенном Боге и вселенной, которая не может ответить на вопрос "Кто я?" (может :) )... Впрочем, как и абсолютно все мои утверждения... И я, конечно же, тоже "с яичками" :), и могу сейчас вступить в полемику по поводу термина "вечность", который лишь в одном из нескольких значений "бесконечность" ("очень долгое время" не равно "бесконечность"), которая (по тому же Ожегову), вообще-то, "не имеющая (всего лишь) конца, пределов", ведь бесконечность бывает "плюс", бывает "минус", а бывает и "плюс-минус", как в математическом понимании, так и в общепринятом; не правильно выставлять частную трактовку термина "бесконечность" общей, что Вы пытаетесь сделать. Но чего нам об этом говорить? Ведь Вы даже не спрашиваете меня, что я имею в виду; Вы отвечаете за меня, что я подразумеваю, опираясь на систему собственных, догматических для Вас терминов, вместо того, чтобы договориться с собеседником о системе общих понятий, и только после этого (как и подобает истному философу) вступать в диалог. Вы уже во всём уверены. Ну, так что мне зря сотрясать воздух?! Я - один из тех людей, которые в попытке постигнуть законы мироздания, рушат всё то, что знают, и смотрят на мир "с чистого листа", заново, беспристрастно, а не стараются "подтянуть" чужую философию под собственное миропонимание, дабы лишний раз укрепиться в своих взглядах. Не принимайте это на свой счёт, Андрей. Всё пучком! Имейте те взгляды, которые Вы считаете нужным иметь. Я только обеими руками "за"! В отличии от Вашей позиции касательно меня, я не считаю, что Ваши взгляды не имеют ценности. И в этом наша ОХРЕНИТЕЛЬНАЯ :) разница!
|
NEO
|
1 Mar 2011, 20:53
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-02-25 10:50:41):
Я где-то читал, что самое сложное устройство во вселенной, это человеческий мозг. Он сам по себе, по своему устройству сложнее, чем вся вселенная. Отсюда, возможно, следует, что не человек создан для вселенной, не он её питомец, типа микроба в организме, а она дана в его пользование. Не человек является составной земли, а земля является составной обители человечества, ЛИШЬ ЧАСТЬЮ его место пребывания.
А то, что организм создан из других более мелких организмов, тоже ничего такого загадочного в том нет. Известно же, что живой организм существует по закону постоянной взаимозаменяемости. Все эти микробы смертны. Они живут непродолжительное время, а потом умирают, выполняя этим множество функций - очищение, рост и отмирание клеток, доставка микроскопических размеров сырья для малюсеньких клеточек и т. д. Поэтому, разумно предположить, что микробы, предназначенные для непродолжительной жизни, и что важнее для своей смерти, созданы с отсутствием возможности думать. Ну, чтоб не так горько было помирать. :) Так что одна из ошибок относительно микробов и прочих животных, это то, что "они думают". Что к ним можно теоретически обратиться и поговорить о смысле жизни. Нельзя. Они живут своим примитивным мирком именно по той причине, что их предназначение, это дать потомство и умереть. У ряда животных есть, конечно, страх смерти, но он обусловлен совсем не теми мотивами, которыми руководствуется человек. Инстинкт выживания, крепко развитый у хищников и их жертв дан им скорее для некоего биологического контроля продуктивности, нежели как это принято у людей. Он для них хоть и обусловлен тем же самым, но влияет на их разум более широко и даже философски. Людям смерть страшна тем, что она раз и навсегда лишает их возможности что-то ещё в этом мире сделать, вынуждает их к ответственности перед кем-то, ну и своей не ведомостью.
Так что боюсь, Руслан, что моё видение человека во вселенной весьма тебя расстроит. Потому что мне именно так и кажется, что вселенная создана для человека, животные созданы для него... ну и так далее в этом духе. :)
|
belmont
|
1 Mar 2011, 20:58
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-01 16:26):
Ну почему же? Сначала Бог сотворил небо и землю. На третий день Бог сотворил звезды и планеты "для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю". Соответственно, он создал вселенную. А вот насколько она бесконечна - это вопрос. Самый авторитетный ученый может предложить лишь гипотезу и не более. Мне больше нравится, чтобы была бесконечность. Так интереснее)))
|
Diman
|
1 Mar 2011, 21:16
" И внезапно в ВЕЧНОСТЬ вдруг превратился МИГ " :wink:
|
RuslanSlaev
|
1 Mar 2011, 22:38
Ответ нику NEO (НЕО) (2011-03-01 20:53):
Ты ошибаешься, дружище - меня твоё видение бесконечно радует (в особенности слова про ответственность и возможность что-то сделать). То, что твоё видение не совпадает в точности с моим - это не важно; оно и не обязано.
|
garyk
|
2 Mar 2011, 03:11
Браво!выдать абсолютно банальные выводы как супер теорию...-это надо уметь.Имхо,мысль:Бог во всём,-легко передаёт смысл даного переливания из пустого в порожнее...
|
damer
|
2 Mar 2011, 09:49
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-01 19:11):
Руслан, вы правы, что важно определиться с понятиями. Поэтому можете смело писать, что вы имеете ввиду под словом "вечность", бесконечность". Ожегов - это один из словарей, можно взять другой словарь, где значения слов будут другими. Это отличная идея определиться с понятиями. Жду ваших определений. До тех пор пока вы не напишите словарь понятий к своей статье, понять ее будет невозможно.
| Это - предположение, .... Впрочем, как и абсолютно все мои утверждения... |
Т.е. все ваши утверждения - это предположения? Почему тогда так и не писать: "предположительно, что...". А иначе получается, что вы утверждаете свое предположение. Либо либо. Мне кажется, это нечестная, двусмысленная позиция.
Яркий пример:
| вообще-то, наука ничего ещё не доказала, как бы Вам сейчас этого не хотелось. |
Вообще ничего? Это ваше предположение или утверждение?
Если предположение, то означает ли для вас, что оно может быть ошибочным? И если выясниться ошибочность к примеру этого или любого другого вашего предположения, готовы ли вы отказаться от него, как заблуждения?
ЗЫ На науку, как источник абосолютной истины, ссылаться с вами мы не будем? Так?
| вселенной, которая не может ответить на вопрос "Кто я?" (может |
Опять. Это предположение или утверждение?
На чем основано ваше предположение, что вселенная может ответить на вопрос "Кто я"? И означает ли это, с вашей точки зрения, что вселенная - Личность (в единственном числе, соответственно)?
|
damer
|
2 Mar 2011, 10:04
Ответ нику belmont (2011-03-01 20:58):
| А вот насколько она бесконечна - это вопрос. |
Ну смотря, что за смысл мы вкладываекм в "бесконечноть". Например, Бог открыл нам, что человеческая душа бессмертна, но не вечна. Она сотворена Им, из небытия к бытию.
В этом смысле человеческая душа бесконечна, но имеет вполне конкретное начало. Но и бесконечна она не по своей природе, а по благодати. Душа бессмертна лишь потому, что вечный Творец этого хочет. Это Его подарок всем людям без исключения.
Ты согласен с тем, что вселенной (и человека как ее части) не было? Что Бог сотворил ее буквально из ничего вместе со временем и пространством? Ведь вселенная существует во времени и в пространстве, а значит и они сотворены: "В начале сотворил (здесь в Библии употреблен евр. глагол букв.означающий "сотворить из ничего") Бог небо и землю".
|
belmont
|
2 Mar 2011, 12:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-02 10:04):
| Ты согласен с тем, что вселенной (и человека как ее части) не было? Что Бог сотворил ее буквально из ничего вместе со временем и пространством? |
Да, я согласен с этим. Вот он и сотворил бесконечную вселенную. Из ничего. Сделал так, чтоб небыло ни конца, ни края.
Душа бессмертна, значит будет жить бесконечно долго, т.е. вечно. И, имея конкретное начало, ни что не мешает ей жить бесконечно. Понятие "бесконечность" я объясняю математически: к любому самому большому числу можно прибавить единицу, любое самое маленькое число можно разделить на два, хотя и есть начало: точка отсчета - ноль.
|
RuslanSlaev
|
2 Mar 2011, 13:51
Ответ нику garyk (2011-03-02 03:11):
Легко переданный смысл легко остаётся только на бумаге. Ваше ежедневное бытиё отражает понимание того, что Бог во всём? В смысле, не утруждайтесь отвечать мне, я знаю - Вы подберёте слова; ответьте сами себе.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-02 09:49):
Субъективность моего мнения предполагается изначально. Субъективность любого мнения предполагается изначально. Я не употребляю в каждом предложении фразы "на мой взгляд", "по моему мнению", "как мне кажется", чтобы не загромождать текст, потому что любой здравомыслящий человек это понимает, это подразумевается (можно мне сейчас не писать "на мой взгляд"?). Любое моё предположение может быть ошибочным. Мировоззрение человека меняется, совершенствуется на протяжении его жизни, ежедневно, ежесекундно (можно мне сейчас не писать "на мой взгляд"?). Нет ничего постыдного в том, чтобы корректировать свои взгляды. Глупо считать, что однажды принятая позиция обязана быть пожизненной (можно мне сейчас не писать "на мой взгляд"?). Ни наука, ни религии, ни различные философские учения не являются источником АБСОЛЮТНОЙ истины (можно мне сейчас не писать "на мой взгляд"?). Составлять Вам словарь, конечно же, не буду. По любому из аспектов, о чём посчитаете необходимым спросить, готов ответить. Мой ответ на вопрос "бесконечна ли вселенная?" - "я не знаю", "не могу в данный момент этого знать"; соответственно, под "вечностью" "бесконечность" не подразумевал. По поводу незнания... полностью разделяю позицию Фейнмана (с момента 3:18) - YouTube
(лучше выразить сложно, было бы глупо пересказывать тоже самое своими словами, потому ссылка).
|
damer
|
2 Mar 2011, 14:54
Ответ нику belmont (2011-03-02 12:15):
| Сделал так, чтоб небыло ни конца, ни края. |
Всё-таки, чтобы это утверждать нужно спросить Самого Творца. Вполне может оказаться, что край вселенной нам просто не виден.
|
belmont
|
2 Mar 2011, 14:58
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-02 14:54):
Вполне может оказаться, что край вселенной нам просто не виден.
|
Может быть и так. А может и нет. Кто его знает?Разумное завершение дискуссии. :)
|
damer
|
2 Mar 2011, 15:00
Ответ нику belmont (2011-03-02 14:58):
Что за вопрос? Бог знает. :) Всё, что нужно знать человеку для его спасения, Он открыл.
|
belmont
|
2 Mar 2011, 15:02
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-02 15:00):
Ну это понятно. Я про нас.
|
damer
|
2 Mar 2011, 15:13
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-02 13:51):
Спасибо за развернутый ответ. Мне кажется, что я понял вашу позицию: "Субъективность любого мнения предполагается изначально". Естественно, не имеет смысла об этом каждый раз писать, но помнить необходимо.
Но вот что непонятно.
1. Гносеологический аспект.
Почему субъективность возведена вами в абсолютной принцип? Потому что человек по своей природе не способен на объективное познание? В чем тогда ценнность познания, обреченного не знать объективность?
2. Нравственный аспект.
В чем тогда ценность чьего бы то ни было мнения, если они все одинаково имеют право на существование? Мнение маньяка, убивающего вашу семью, по вашей логике, не только имеет право на существование, но и вполне должно быть допустимо.
3. Еще раз о честности.
Наконец, в обычной жизни никто не живет по такой философии. Представьте, бухгалтер вам не выплатил зарплату. Вы приходите к гендиректору, жалуетесь на него. А в ответ гендиректор вам говорит: "Субъективность любого мнения предполагается изначально. Бухгалтер считает, что выдал вам зарплату. Вы считаете, что нет. Вы оба правы. Идите, работайте дальше".
Понимаете? Это лицемерие провозглашать философские принципы, по которым никто не живет и жить не собирается.
ЗЫ Не увидел ответа на свой вопрос:
На чем основано ваше предположение, что вселенная может ответить на вопрос "Кто я"? И означает ли это, с вашей точки зрения, что вселенная - Личность (в единственном числе, соответственно)?
|
damer
|
2 Mar 2011, 15:20
Ответ нику belmont (2011-03-02 15:02):
И я про нас. Он же людям открыл ЭТО.
|
belmont
|
2 Mar 2011, 15:24
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-02 15:20):
Мы, люди, не знаем бесконечна вселенная али нет. Узнаем позже.
|
RuslanSlaev
|
2 Mar 2011, 16:26
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-02 15:13):
Опуская фразы "на мой взгляд"... Мировоззрение человека - форма существования, определения его личности. Это - ежедневное бытиё его сознания (если это - не просто слова на ветер, а жизненный принцип). Вы, надеюсь, не будете оспаривать тот факт, что любой человек, включая маньяка, имеет право на жизнь? Я также отношусь к совокупности взглядов человека. Это не означает соглашательства. Это не означает невозможности цивилизованного урегулирования разногласий. Вопрос "в чём тогда ценность...", извините, не понял. Надеюсь, что Вам очевиден ответ на вопрос - в чём ценность какой-либо человеческой жизни. Да, я считаю, что объективное познание в принципе не возможно (при употреблении термина "объективный" в 1-м значении - "существующий вне нас, как объект"). Пример с бухгалтером - маразм. Любую здравую мысль можно довести до маразма, если впадать в крайности, можно и любовь выставить порнографией. К примеру... "Принцип: давай, а не бери!"- "Но если абсолютно все будут только давать, но не брать, значит никто не воспользуется тем, что даёт другой, т.е. в обычной жизни нельзя жить по такой философии, т.е. это -лицемерие". Нет, это - не лицемерие. Это, извините - Ваш маразм. А принцип очень даже мудрый. Хотелось бы общаться с Вами здраво, а не пытаться комментировать термины или утопические примеры. Я понимаю, что Вам очень хочется провозгласить меня лицемером, дабы утвердиться в собственной философии, но, поверьте, я живу с этими принципами долгие годы, и в реальной жизни нет никаких проблем с этим, никаких злобных бухгалтеров, наоборот - многие люди очень даже благодарны. Этот принцип работает в реале. По поводу вселенной, как личности... дайте, пожалуйста, Ваше точное определение термина "личность", буду рад ответить (чувствую, что здесь будет загвоздка в определениях). Все мои предположения основаны на обобщённой совокупности скромных знаний по физике, химии, космологии, космогонии, различным направлениям философии, медицине, а также беседах с друзьями, коллегами, малознакомыми умными людьми - всё оказывает влияние на мировоззрение.
p.s. заметил, что Вы поправили своё сообщение... я отвечал на предыдущее...
|
YUKI
|
2 Mar 2011, 17:05
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-01 09:56):
Вы что и правда считаете, что вселенная безгранична? Ведь наука доказала, что это не так и вселенная имела начало, следовательно конечна, и следовательно ограничена.
|
Во- первых, наука еще ничего не доказала по этому поводу на 100%.
"Космологические модели — модели, пытающиеся описать развитие Вселенной как целого."
Ru
" Физика предлагает лишь модели устройства, более или менее согласующиеся с известными фактами. При этом физика, как правило, пользуется уже разработанными заготовками, предоставляемыми ей математикой.
Математика не претендует, разумеется, на то, чтобы установить какие бы то ни было геометрические свойства Вселенной. Но она позволяет осмыслить те свойства, которые открыты другими науками. Более того. Она позволяет сделать более понятными некоторые такие свойства, которые трудно себе вообразить, она объясняет, как такое может быть. К числу таких возможных (подчеркнём: всего лишь возможных!) свойств относятся конечность Вселенной и её неориентируемость."
Webmath |
во-вторых, мне непонятно, зачем Вы опровергаете чужую теорию на основании доказательств, в которые на самом деле не считаете истинными. вот Ваши же слова о науке:
| «неизменные догматы Церкви, потому такие, что выдуманы не Церковью, а открыты всеведущим, вечным и неизменяемым Богом. Текучесть научных теорий как раз доказывает, что к истине наука отношения не имеет» |
"Как мы с вами понимаем науку? Наука - это знание основанное на человеческом опыте. Правильно? А раз так, как наука может доказать то, что находится вне человечкского опыта? Никак. Это к вопросу о Большом взрыве.
Это дочеловечкская история, следовательно научно недоказуема. Следовательно, это миф, пустота.» |
итак, для Вас научные теории о происхождении и свойствах Вселенной - это миф и пустота, так как человеческий разум не может постичь их опытным путем. Как можно доказывать свою точку зрения (которую Вы считаете единственно истинной) ложными (для Вас) аргументами? Это ли не лицемерие?
предположим, Вы изменили свое мнение о науке.Но для Вас один из критериев абсолютной истины - ее неизменность. Т. Е. по идее Ваша точка зрения на науку меняться не должна, так как Вы считаете себя абсолютно правым по равнению с теми, кто думает иначе... Но Вы меняете точку зрения, вопреки своему критерию абсолютной истины, при этом считая изменчивость мнения и противоречивость слов других людей признаком ошибочности их мировоззрения. Если исходить из этого, то вы точно так же ошибаетесь или лицемерите, как и все, кого вы в этом обвиняете, не так ли?
|
serga
|
2 Mar 2011, 19:59
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-02-25 10:50:41):
| противники могут готовить дрова и спички :) |
А ну, Дружище, подвинься, я встану рядом! Думаю, костра на всех хватит. :lol:
|
RuslanSlaev
|
2 Mar 2011, 20:16
Мария, спасибо за мнение, за (осознанную либо нет) поддержку. Воистину, мужчина без поддержки женщины - просто сопляк :))).
Серёга, дружище, вот и ты! Приветище! Да, давай-ка лучше тушить.
Други, вектор беседы смещается в ненужное направление: провозглашения лицемерия и т.п. Я сам разошёлся. Не дело. Давайте так... Это - просто забавное чтиво, сказка со смыслом, притча - не более того. В теме нет претензии на провозглашение абсолютной истины. Просто интересно выслушать разные мнения на этот счёт.
|
YUKI
|
2 Mar 2011, 21:05
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-02 20:16):
Не за что:) это понятно, что статья Ваша не претендует на абсолютную истину. (любому адекватному человеку и без объяснений).
не могу я просто пройти мимо и промолчать, когда кого-то без веских на то причин обвиняют в лицемерии, незнании фактов и неправоте.Характер у меня такой, не люблю когда нечестно делается что-то)
|
RuslanSlaev
|
3 Mar 2011, 00:19
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-02 21:05):
Благодарю, Мария. За осознанность. За характер. :) Но по тексту сообщения, чувствую, что был понят не правильно. Поясняю. Текст с обращением "Мария" был адресован Вам, с обращением "Серёга" - ему, с обращением "други" - как бы всем прочим (не вам, не ему). Надо было бы, наверное, разделить на два разных сообщения. Сорри. :)
|
damer
|
3 Mar 2011, 07:52
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-02 17:05):
| Во- первых, наука еще ничего не доказала по этому поводу на 100%. |
Вы верите в то, что она когда-нибудь докажет?
| зачем Вы опровергаете чужую теорию на основании доказательств, в которые на самом деле не считаете истинными. |
Потому что имею на это право. Потому что эта теория претендует на наукообразность. Форма подачи, начиная с заглавия, использумая терминология, всё показывает, что автор претендует на научную компетенцию, на то, что наука что-то может.
Однако выяснилось, что для автора это всего лишь слова, в которые он сам не верит. Просто прикрытие, чтобы своим бредовым взглядам (басни и сказки по сути) придать наукообразную форму.
| итак, для Вас научные теории о происхождении и свойствах Вселенной - это миф и пустота, |
Я так не говорил, особенно о свойствах вселенной. Человек может их изучать в силу своих возможностей, науке это в той или иной степени доступно. Мои слова:
"Наука - это знание основанное на человеческом опыте. Правильно? А раз так, как наука может доказать то, что находится вне человечкского опыта? Никак. Это к вопросу о Большом взрыве. Это дочеловечкская история, следовательно научно недоказуема. Следовательно, это миф, пустота."
«неизменные догматы Церкви, потому такие, что выдуманы не Церковью, а открыты всеведущим, вечным и неизменяемым Богом. Текучесть научных теорий как раз доказывает, что к истине наука отношения не имеет»
Что касается теории Большого взрыва, то она верна только в одном положении: вселенная ИМЕЛА НАЧАЛО. Но она абсолютно не верна, когда утверждает, что Вселенная появилась СЛУЧАЙНО из ПРОТОЯЙЦА (сингулярность). Появление вселенной - это дочеловечкская история, следовательно научно недоказуем процесс ее появления.
Это недопонимание с вашей стороны.
|
damer
|
3 Mar 2011, 07:55
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-03 00:19):
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-02 21:05):
| Благодарю, Мария. За осознанность. За характер. |
Кукушка хвалит петушка за то, что хвалит он кушку.
Дорогие мои, агностики. :)
|
damer
|
3 Mar 2011, 08:17
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-02 16:26):
| Вы, надеюсь, не будете оспаривать тот факт, что любой человек, включая маньяка, имеет право на жизнь? |
Это не факт. Это ваше субъективное предположение, которое противоречит воле Всевышнего.
Я же в этом вопросе обхожусь точкой зрения всеблагого и всеправедного Бога: "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Быт.9:6).
Серийный убийца не имеет право на жизнь, если не покается. Государственные власти должны выполнять свои функции, а не распускать философские сопли.
| Надеюсь, что Вам очевиден ответ на вопрос - в чём ценность какой-либо человеческой жизни. |
Мне да. А вот вам большой вопрос. В силу противоречивости ваших взглядов. Кажется, вы готовы оправдать серийного убийцу.
| Это не означает невозможности цивилизованного урегулирования разногласий. |
Пока маниак насилует девушку, некто пытается "цивилизованно урегулировать разногласие". Это называется равнодушием или трусостью.
| Пример с бухгалтером - маразм. |
Эти примеры не маразм. А практическое примение совсем нежизненной философии.
| Я понимаю, что Вам очень хочется провозгласить меня лицемером, дабы утвердиться в собственной философии, но, поверьте, я живу с этими принципами долгие годы, и в реальной жизни нет никаких проблем с этим, никаких злобных бухгалтеров |
Мне не хочется провозглашать вас лицемером. Я этого и не делал, я говорил о ваших взглядах.
Что касается моих взглядов, то я готов их изменить, если вы докажите в чем они не истинны и ошибочны. Докажите, что Бога нет, я не буду в Него верить. И тп.
Что в реальной жизни у вас с этим нет проблем, охотно верю. Я же сказал, что в реальной жизни по такой философии живут только законченные негодяи.
| По поводу вселенной, как личности... дайте, пожалуйста, Ваше точное определение термина "личность", буду рад ответить |
Личность - у кого есть самосознание, кто может ответить (осознать себя) на вопрос "Кто я". Классическое определение.
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 09:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 07:52):
Вы верите в то, что она когда-нибудь докажет? |
Вопрос некорректен. И не в тему.
| Я так не говорил, особенно о свойствах вселенной. |
Для Вас современные космологические научные теории о происхождении и модели вселенной - это миф и пустота. Для Вас наука не имеет отношения к истине. ВЫ ЭТО ГОВОРИЛИ.
| Человек может их изучать в силу своих возможностей, науке это в той или иной степени доступно. |
| Текучесть научных теорий как раз доказывает, что к истине наука отношения не имеет |
Определитесь уже, имеет ли наука отношение к истине или не имеет его? Вы противоречите своим же словам.
| Что касается теории Большого взрыва, то она верна только в одном положении: вселенная ИМЕЛА НАЧАЛО. Но она абсолютно не верна, когда утверждает, что Вселенная появилась СЛУЧАЙНО. Появление вселенной - это дочеловечкская история, следовательно научно недоказуем процесс ее появления. |
Вы отвергли научную теорию, так как для вас она - миф и пустота. Поэтому Вы не можете при доказательстве своей точки зрения апеллировать к научной теории, если вы не считаете ее верной почти ни в чем. Это абсурдно и лицемерно.
| Однако выяснилось, что для автора это всего лишь слова, в которые он сам не верит. Просто прикрытие, чтобы своим бредовым взглядам (басни и сказки по сути) придать наукообразную форму. |
Ничего не выяснилось, во-первых. во-вторых, это попросту оскорбление на пустом месте-безапелляционно называть взгляды человека бредовыми без веских на то оснований.
| Потому что имею на это право. Потому что эта теория претендует на наукообразность. Форма подачи, начиная с заглавия, использумая терминология, всё показывает, что автор претендует на научную компетенцию, на то, что наука что-то может. |
Претендует на наукообразность? может на научность все-же ?
Форма подачи Ваших сообщений тоже претендует на филологическую научность, но Вы ж делаете банальные орфографические и пунктуационные ошибки. Это даже тем, кто специального филологического образования. не имеет, видно:))))
Вы же никакого права с такой уверенностью и категоричностью судить космологические теории не имеете, потому что Вы не то что не физик, не математик, не астроном, а даже элементарными знаниями о состоянии современной науки в этой области не обладаете. И Вас лично задевать эти области не должны, с профессиональной точки зрения.
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 09:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 07:55):
Кукушка хвалит петушка за то, что хвалит он кушку.
Дорогие мои, агностики. |
Я конкретно эту теорию нигде не хвалила и не ругала. И дело здесь не в моих взглядах.
|
damer
|
3 Mar 2011, 09:27
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-03 09:01):
| Для Вас современные космологические научные теории о происхождении и модели вселенной - это миф и пустота. |
Истинно так. Перепевание старых языческих басен про происхождение мира из яйца. Космологические мифы. Научная теория, которая в принципе не проверяема, не научна, это миф. Это очевидно.
Скоро черепаха появиться. Впрочем, у автора статьи это уже есть: "Вселенная - это тоже живой организм, наделённый сознанием". Ну чем не черепаха? :)
Для Вас наука не имеет отношения к истине. ВЫ ЭТО ГОВОРИЛИ. Определитесь уже, имеет ли наука отношение к истине или не имеет его? Вы противоречите своим же словам.
|
1. "Текучесть научных теорий как раз доказывает, что к истине наука отношения не имеет". В контексте речь шла об абсолютной истине.
2. "Человек может их изучать в силу своих возможностей, науке это в той или иной степени доступно".
Здесь нет речи об абсолюте. Я признаю, что наука доказала какие-то истины, установила какие-то факты (в разных областях, примеры не имеет смысла приводить).
| Вы отвергли научную теорию, так как для вас она - миф и пустота. Поэтому Вы не можете при доказательстве своей точки зрения апеллировать к научной теории, если вы не считаете ее верной почти ни в чем. Это абсурдно и лицемерно. |
Я написал, почему теория Большого взрыва миф и пустота. Но как любой миф и любая ложь, она держится на частице правды. Правда в том, что вселенная имела начало (это и философия утверждает). Вот и всё. В этом я считаю ее верной, поэтому и аппелирую.
В любом случае я могу прекрасно обойтись без этой теории. Для доказательства существания вечного Бога, сотворенности невечной вселенной эта теория вообще не нужна. Мне просто радостно осознавать, что в науке не всё так печально.
В контексте нашего диалога, это была часть вопроса автору наукобразной статьи.
| это попросту оскорбление на пустом месте-безапелляционно называть взгляды человека бредовыми без веских на то оснований. |
Вы не правы. Основания я написал. В любом случае оскобление касается личности, а не ее ошибочных (бредовых) взглядов.
| Вы же никакого права с такой уверенностью и категоричностью судить космологические теории не имеете, потому что Вы не то что не физик, не математик, не астроном, а даже элементарными знаниями о состоянии современной науки в этой области не обладаете. И Вас лично задевать эти области не должны, с профессиональной точки зрения. |
Машенька, я отвечу вашими же словами. Для того, чтобы быть востоковедом, не обязательно учиться на соответсвующем факультете. Помните? :)
Что касается моих знаний о состоянии современной науки (переход на личность с вашей стороны), то это ведь вам неизвестно. Вы мои мысли не знаете, книг в моем книжном шкафу не видели. Поэтому... :)
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 10:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 09:27):
| Правда в том, что вселенная имела начало (это и философия утверждает). Вот и всё. В этом я считаю ее верной, поэтому и аппелирую. |
Еще раз: какой смысл имеет апеллировать к теории которую Вы отвергаете, когда есть аргументы, которые Вы считаете более достоверными? Мне важно знать цель.
| Я признаю, что наука доказала какие-то истины, установила какие-то факты |
| "Текучесть научных теорий как раз доказывает, что к истине наука отношения не имеет". В контексте речь шла об абсолютной истине. |
Вы написали, что наука НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ИСТИНЕ. Относительная истина же - это часть абсолютной, если в одном случае вы признаете абсолютную истину, в другом - частности. Как можно считать, что тот кто установил часть целого, не имеет отношения к истине вообще?
или Вы пользуетесь разными определениями истины в зависимости от ситуации? так поясняйте, какое определение Вы используете в каждый момент - религиозное. философское, еще какое-то. Вы сами все валите в кучу, у Вас двойные стандарты сплошь и рядом.
| В любом случае оскобление касается личности, а не ее ошибочных (бредовых) взглядов. |
Т. е Вы считаете,что Ваши религиозные убеждения не являются неотъемлемой составляющей вашей личности??И каждый может назвать их бредовыми? И Вы не воспримете это как оскорбление? ТАК?
Машенька, я отвечу вашими же словами. Для того, чтобы быть востоковедом, не обязательно учиться на соответсвующем факультете. Помните?
Что касается моих знаний о состоянии современной науки (переход на личность с вашей стороны), то это ведь вам неизвестно. Вы мои мысли не знаете, книг в моем книжном шкафу не видели. |
Т. е. оценка уровня знаний на основе сверки с научными источниками - это переход на личности, а вот называние взглядов человека бредовыми - это не переход на личности? Двойные стандарты почему везде?
внимательно прочитайте мои прошлые посты. я как раз не считаю, что для оценки теории обязательно нужно учиться в профильном учебном заведении. Нигде я этого не сказала.. я считаю, что для этого нужна добросовестность, о чем и говорю. Здесь не нужно видеть Ваш книжный шкаф, здесь по постам видно все. ваше утверждение, что "наука доказала" - неверно, и то что она ничего не доказала по поводу зарождения и будущего Вселенной, а только строит модели и выдвигает теории, знает любой, кто мало-мальски интересуется этим. Или у Вас есть какие-либо веские, эксклюзивные свидетельства, что наука уже четко установила конечность Вселенной??
|
damer
|
3 Mar 2011, 12:20
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-03 10:10):
| какой смысл имеет апеллировать к теории которую Вы отвергаете, когда есть аргументы, которые Вы считаете более достоверными? |
Я аппелировал к авторитету науки, полагая, что для автора статьи это авторитет. Однако это оказалось не так. Цель - опровергнуть утверждение, что вселенная вечна и бесгранична.
| Относительная истина же - это часть абсолютной, если в одном случае вы признаете абсолютную истину, в другом - частности |
С чего вы взяли? Из того, что я признапю существование абсолютной истины, никак не следует, что она ограничена научными открытиями в разных областях.
Бог и вселенная - это не одно и тоже. Бог не есть всё, и всё не есть Бог. Бог не является частью вселенной, Он совершено иное. Он ее Творец. Вселенная не истекает из Бога, она сотворена Им буквально из ничего.
Поэтому человек может познавать вселенную (наука, философия), более того, человек познал, что Бог существует. Но человек не может знать, чтО есть Бог.
| Как можно считать, что тот кто установил часть целого, не имеет отношения к истине вообще? |
Очень просто. Если вы оцениваете картину, вы можете заключить о способностях художника. Но самого художника вы в картине не видите (если это не автопортрет).
| Т. е Вы считаете,что Ваши религиозные убеждения не являются неотъемлемой составляющей вашей личности??И каждый может назвать их бредовыми? И Вы не воспримете это как оскорбление? ТАК? |
Нет, конечно. Мои убеждения - это отъемлемая часть моей личности. Как и любой человек, я могу ошибаться и менять свои убеждения в зависимости от разных причин (а могу и не менять).
| или Вы пользуетесь разными определениями истины в зависимости от ситуации? |
Определения истины разные не только у меня. Всегда важен контекст, который в данном случае вы проигнорировали и стали предъявлять претензии.
Есть абсолютная Истина (я не всегда подставляю слово абсолютная и не всегда пишу с заглавной буквы, здесь важен контекст), а есть просто истина. Например, истина в том, что эта переписка происходит на сайте "Йя-Хха". И это можно доказать.
Абсолютная истина (философское понятие) и Бог (религиозное) для меня меня синонимичны.
| И каждый может назвать их бредовыми? И Вы не воспримете это как оскорбление? ТАК? |
Нет. Я напротив с этим соглашусь. Именно потому, что они бредовые, это и означает их истинность. Потому что вера в Бога, сотворившего из ничего все видимое и невидимое, не вмещается в рамки человеческого опыта. И поэтому может казаться бредом, безумием и юродством.
Однако именно юродством проповеди спасаются те, кто ищет Истину.
| Т. е. оценка уровня знаний на основе сверки с научными источниками - это переход на личности, |
Конечно, вы перешли на личность. Никакую сверку вы не собирались делать. Просто сказали, что я не компетентен в астрономии, физике и тп. Но я также могу сказать и вам.
Но это будет простая перепалка, переход на личности.
Поэтому предлагаю говорить вполне конкретно.
По сути.
|
damer
|
3 Mar 2011, 12:35
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-03 10:10):
| ваше утверждение, что "наука доказала" - неверно, |
Почему же?
| она ничего не доказала по поводу зарождения и будущего Вселенной, а только строит модели и выдвигает теории, знает любой, кто мало-мальски интересуется этим. |
В самом деле?
| Или у Вас есть какие-либо веские, эксклюзивные свидетельства, что наука уже четко установила конечность Вселенной?? |
Например, 2 закон термодинамики. Или:
"Астрономы при помощи нового метода окончательно определили судьбу Вселенной — она будет бесконечно расширяться и в конце концов превратится в холодную и мертвую пустошь с температурой, близкой к «абсолютному нулю». Сделать такой вывод ученым помогла гигантская «галактическая линза» — одно из крупнейших из известных человечеству скоплений галактик в созвездии Девы, сообщает BBC"
News
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 12:35
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 12:20):
| Просто сказали, что я не компетентен в астрономии, физике и тп. Но я также могу сказать и вам. |
Я не просто сказала. Сказать можно все. доказать - не все. Вы можете мне доказать, что Ваше утверждение верно? Я вам привела ссылку на НАУЧНЫЙ источник, где четко написано, что наука НЕ ДОКАЗАЛА конечность Вселенной. Вы ПО СУТИ ЭТИХ ССЫЛОК НИЧЕГО НЕ ОТВЕТИЛИ. Вы не привели ни единого аргумента в защиту своего высказывания, что наука ДОКАЗАЛА конечность Вселенной, но опровергаете на основе своего голословного утверждения о науке теорию Руслана. поэтому Вы рассуждать о науке пока НЕ МОЖЕТЕ. Когда я увижу реальные доказательсва Вашей правоты - я признаю Вашу компетентность. Пока я не вижу даже элементарных знаний. уж простите.
|
damer
|
3 Mar 2011, 12:36
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-03 12:35):
Вот доказал.
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 12:40
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 12:35):
новости... какое эксклюзивное и веское доказательство.
Я вот приведу Вам новость с заголовком "Перельман доказал. что бога нет", и че это будет веское и эксклюзивное доказательство для Вас?
А про термодинамику я вообще молчу, вы хоть читали про эти теории о будущем вселенной то?
|
damer
|
3 Mar 2011, 12:42
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-03 12:35):
Мария, можно сколько угодно обмениваться подобными ссылками, но компетеность ни вашу, ни мою это не подтвердит.
Вы кого хотите убедить в своей научной компетенции? Меня? Не старайтесь. Форумчан? Но тогда мало давать ссылки на википедию. Покажите собственную эрудицию.
Это я и предлагаю вам делать. А не закидывать друг друга обвинениями в некомпетенции.
Всем и так понятно, что мы не нобелевские лауреаты. 8-)
ЗЫ Читал.
|
serga
|
3 Mar 2011, 12:46
Ну, Ребята! Вы так не оставите ни одной мельницы старику Кихоту! :lol:
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 13:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 12:42):
Я не делаю голословных утверждений на основе новостей рамблера, что ученые доказали истинность одного из предположений о судьбе Вселенной. Википедия и то лучше, чем ваш рамблер.
Вы же с категоричностью всегда говорите, что вот эта теория фуфло, а вот эта - правильная, вы и покажите свою эрудицию,раз Вы такой уверенный. Я не уверена вообще ни в чем.. Чтобы так категорично говорить, нужно хоть элементарные вещи знать, что наука еще ничего не доказала. Всем это ясно, кроме Вас.Поэтому по ссылкам Вы ничего дельного так и не сказали.
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 13:12
И кстати, в этой новости делают неправильные заголовки "Вселенная погибнет". Она не погибнет, она просто остынет. Как раз эта новость подтверждает. что Вселенная не взорвется и не исчезнет вообще.
|
RuslanSlaev
|
3 Mar 2011, 14:18
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 08:17):
Андрей, дружище, я поражён Вами. Вы предполагаете, кого я готов оправдать, кого нет... Требуете от государства выполнения функций, при этом поносите цивилизованное урегулирование разногласий, хотя первое и второе - не взаимоисключающие вещи (и, вообще, как последователь заповедей Христа может быть противником цивилизованного урегулирования разногласий? - с ума сойти)... Требуете нелепые доказательства того, что Бога нет, при этом, я надеюсь, прекрасно понимаете, что никому и никогда не будет возможным таковые представить, как и Вам доказательства обратного... В общем, приятель, одни эмоции! Позвольте коротко... Я не ставил перед собой задачи (не ставлю сейчас и не буду ставить в будущем) - требовать от Вас изменения Ваших взглядов. Думайте, как считаете нужным. И почаще улыбайтесь (хотя, конечно, Вам решать) :)
|
belmont
|
3 Mar 2011, 15:34
Вот вы тут спорите, почти что переругались, а одна баба - Дарья Петровна, сказала, что очень скоро земля налетит на небесную ось.
|
RuslanSlaev
|
3 Mar 2011, 16:37
:)))))))))))))))))))))))) да, я тоже с ней знаком
|
YUKI
|
3 Mar 2011, 16:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 12:20):
| Конечно, вы перешли на личность. Никакую сверку вы не собирались делать. Просто сказали, что я не компетентен в астрономии, физике и тп. Но я также могу сказать и вам. |
Если б вы почитали какие-нибудь непосредственно научные сайты, дискуссии людей, которые в физике, астрономии и математике разбираются, то Вы бы поняли, что теория Большого взрыва,которую Вы уже считаете на 100% "доказанной", имеет некоторые очень серьезные недочеты и белые пятна. Мы не можем судить о судьбе Вселенной .не зная что за ее пределами. Экстраполяция данных. полученных по мизерной части доступного для нашего наблюдения пространства, на всю Вселенную, также не позволяет категорично утверждать, что наука что то доказала. потому что например, красное смещение не всегда говорит об удалении галактик, а возраст некоторых звезд получается больше возраста вселенной по оценкам ученых. Так что ничего они не доказали. Мы можем предполагать, что видимый нам сегмент Вселенной - это пузырек в океане Великого Хаоса, бесконечного и вечного. Мы можем предполагать, что Вселенная всего одна,или их сто пятьдесят или десять. И это все наука не опровергает и не может доказать, а исходя из определения абсолютной истины все это такая же абсолютная истина, как и Бог:))))Так что я не понимаю этой категоричность что наука "доказала". Вы ж сами говорите она не может доказать то что за пределами человеческого опыта.
|
RuslanSlaev
|
3 Mar 2011, 21:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-03 08:17):
Андрей, я прошу прощения за то, что ранее вспылил и, возможно, обидел Вас словами про маразм и т.п. Поверьте, у меня нет намерений ссориться с Вами. Позвольте мне ещё раз объяснить свою позицию, чтобы Вы не считали меня негодяем или лицемером, или ещё кем-то. И я готов вести диалог с Вами, но только спокойный диалог, без эмоций.
Везде ниже опуская фразы «на мой взгляд»...
Я надеюсь, Вы - чистоплотный человек; при этом в Вашей квартире (доме), каким бы чистюлей Вы не были, всегда есть чуточку пыли (кусочки мёртвых тканей, которые Ваше тело теряет постоянно); Ваше сознание ведь как-то "уживается" с этим; Вы, я надеюсь, относитесь к этому спокойно, не обвиняете мир в несовершенстве из-за того, что не существует абсолютной чистоты и универсального решения, позволяющего единым образом уладить проблему абсолютно с каждой пылинкой в Вашей квартире (допустим, посредством пылесоса); Вы имеете некое общее решение проблемы по большей части пространства и различные частные решения по отдельным грязным сегментам (держите пищу открытой в чистой посуде, но заворачиваете в пакет, когда кладёте на грязную поверхность; моете периодически руки, но не моете с такой же частотой ноги); Вы не обвиняете себя в непоследовательности или лицемерии при этом; Вы отлично обходитесь без абсолютной чистоты, довольствуясь её разумной мерой; Вы понимаете, что для каждого грязного сегмента существуют свои способы борьбы, урегулирования ситуации, и не обязано быть единого решения, "красивого" алгоритма борьбы с грязью; и квартира не становится от отсутствия такого алгоритма бессмысленно обречённой на вечную грязь и хаос. Маньяки на фоне миллиардов других людей - это отдельные "грязные пылинки". Конечно, нужно иметь частные решения по урегулированию ситуаций с ними. Но нелепо искать некое общее отношение ко всем без исключения людям, которое удобно бы вписывалось в рамки какой-то одной теории. Мир не обязан иметь ЕДИНОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ для всех и каждого. Странно, что религии и некоторые философские учения отталкиваются от этого. Это - не аксиома. Мир не обязан быть таким. Он не становится от отсутствия абсолютной истины обречённым, малоценным, бессмысленным, как и Ваша квартира - непригодной от отсутствия абсолютной чистоты. Он замечательно обходится без КРАЙНОСТЕЙ, довольствуясь РАЗУМНОЙ МЕРОЙ. Я пытаюсь "прислушиваться" к миру и внимать, к чему он нас подталкивает в наших рассуждениях. Мне кажутся не правильными попытки поиска учения, которое можно было бы "натянуть" на весь мир, на всех и каждого, как бы красиво это не выглядело на бумаге.
|
damer
|
9 Mar 2011, 12:33
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2011-03-03 13:01):
| Википедия и то лучше, чем ваш рамблер. |
Мария, вы просто поленились пройти дальше по ссылке: "Международная группа ученых во главе с астрономами американского аэрокосмического агентства NAS". Ачто касается википедии, то она заполняется такими, как мы. Просто удобный интернет-справочник (словарь).
| нужно хоть элементарные вещи знать, что наука еще ничего не доказала. |
Нет, все-таки интересно, вы верите в то, что наука когда-нибудь что-нибудь докажет?
| Как раз эта новость подтверждает. что Вселенная не взорвется и не исчезнет вообще. |
Я запутался, каким образом что-то может подтвердить, исчезнет вселенная или не исчезнет? (с вашей точки зрения).
| Если б вы почитали какие-нибудь непосредственно научные сайты, дискуссии людей, которые в физике, астрономии и математике разбираются, |
Читал. А вот вы судя по всему не всё читали по
этой теме.
| то Вы бы поняли, что теория Большого взрыва,которую Вы уже считаете на 100% "доказанной", |
Я так не считаю! Я говорил только о том, что вселенная имела начало (и это доказано Теорий БВ). Вот что я говорил. О верности всей теории я не говорил!
| Мы не можем судить о судьбе Вселенной .не зная что за ее пределами. Экстраполяция данных. полученных по мизерной части доступного для нашего наблюдения пространства, на всю Вселенную, также не позволяет категорично утверждать, что наука что то доказала. |
Я с этим согласен. Но то, что вселенная имела начало и будет иметь конец, это можно считать доказанным (в т.ч. в науке).
| потому что например, красное смещение не всегда говорит об удалении галактик, а возраст некоторых звезд получается больше возраста вселенной по оценкам ученых. Так что ничего они не доказали. |
По поводу возраста вселенной и тп - я полностью согласен, что ученые ничего не доказали (и не смогут доказать).
| Мы можем предполагать, что видимый нам сегмент Вселенной - это пузырек в океане Великого Хаоса, бесконечного и вечного. Мы можем предполагать, что Вселенная всего одна, или их сто пятьдесят или десять. И это все наука не опровергает и не может доказать, |
Я с этим согласен на 100 процентов. Поэтому и утверждаю, что все эти доказательства относятся к области мифологии и языческой религии, а к науке отношения не имеют. Вера в "океан Великого Хаоса, бесконечного и вечного" - это перепевание старых языческих басен. Боги древней Греции родились как раз из такого океана. Только откуда океан-то взялся? :)
Вы согласны?
| а исходя из определения абсолютной истины все это такая же абсолютная истина, как и Бог))) |
Не совсем так. Когда мы начинаем уточнять, что такое АИ, мы приходим к тому, что она должна быть вне Вселенной (значит вне времени и пространства). Закон Первопричины.
| Так что я не понимаю этой категоричность что наука "доказала". Вы ж сами говорите она не может доказать то что за пределами человеческого опыта. |
Да, и очень рад, что вы со мной согласны.
|
damer
|
9 Mar 2011, 12:57
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-03 21:15):
| Вы, я надеюсь, относитесь к этому спокойно, не обвиняете мир в несовершенстве из-за того, что не существует абсолютной чистоты и универсального решения, позволяющего единым образом уладить проблему абсолютно с каждой пылинкой в Вашей квартире |
Нет, мир не обвиняю. Но именно пыль в моей квартире, которую я имею счастье наблюдать, доказывает, что мир несовершенен, всё стремиться к разрушению, если не будет вмешательства со стороны.
Так и вселенная (которую вы обожествляете, придавая ей свойства вечности, самосознания) умирает, но поддерживается Богом, который не является частью вселенной.
| Вы отлично обходитесь без абсолютной чистоты, довольствуясь её разумной мерой; |
Я не считаю, что во вселенной есть абсолютная чистота. Но это не означает, что абсолютная чистота не существует. Согласны?
| квартира не становится от отсутствия такого алгоритма бессмысленно обречённой на вечную грязь и хаос. |
Через 500 лет от наших квартир останется одна грязь(если и она останется), точно так же, как ничего не сохранилось от древних цивилизаций.
|
damer
|
9 Mar 2011, 13:04
Ответ нику RuslanSlaev (Руслан Слаев) (2011-03-03 21:15):
| Но нелепо искать некое общее отношение ко всем без исключения людям, которое удобно бы вписывалось в рамки какой-то одной теории. |
Почему?
| Мир не обязан иметь ЕДИНОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ для всех и каждого. |
Не все в мире хотят жить по ЕДИНОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ. Это правда.
Но то, что такая "философия" существует нет никакого сомнения.
Иначе ваше утверждение противоречит самому себе. Вы же сами категорично постулируете универсальность своего суждения. Неужели вы не видите такой банальной логической ошибки?
Или не видите, или лицемерите. Другими словами вы догматизируете принцип: моя универсальная философия - отсутствие универсальных философий.
И это уже ваша аксиома. Это вопиющее логическое противоречие.
1. Если единой универсальной философии не существует, следовательно не существует единого универсального суждения.
2. Следовательно суждение "единой универсальной философии не существует" ошибочно.
3. Следовательно, единая универсальная философия существует.
Согласны? Если нет, то почему.
|
RuslanSlaev
|
11 Mar 2011, 10:57
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-09 13:04):
Андрей, мне не кажется, что "мир несовершенен, и всё стремится к разрушению, если не будет вмешательства со стороны". "Пыльный" мир вне Вашей квартиры прекрасно существует без вмешательства и не стремится к хаосу, поскольку любое "разрушение" является началом нового созидания: смерть всего органического даёт почву для рождения новых жизней; звёзды взрываются, чтобы распространить в пространстве частички вещества и дать начало новым звёздным системам и т.п. Везде уравновешенность, цикличность. Материя не появляется из ниоткуда, и не исчезает в никуда, и энергия также. Нет смерти как таковой - только переход из одного состояния в другое. Кругом равновесие. И любая "пыльная" квартира через 500 лет превратится в цветущий сад. А мудрые знания, учения древних цивилизаций живы до сих пор и будут существовать в дальнейшем - вот где продолжение жизни, а не в "пыльных" квартирах для потомков. И не сложно заметить, к чему ведёт человеческое вмешательство в этот мир - как раз к нарушению такого равновесия. Ради "чистых" жилищ, вкусной пищи и бестолкового досуга люди готовы разрушить всё, что угодно; ради единой философии, универсальной веры - растоптать кого угодно. Мир не нуждается в нашем вмешательстве, мир СТРАДАЕТ от него.
Ваша цитата: "Я не считаю, что во вселенной есть абсолютная чистота. Но это не означает, что абсолютная чистота не существует. Согласны?". Вообще-то, означает именно это. Смотря как, конечно, Вы трактуете термин "существует"... Видимо, имелась в виду гипотетическая возможность существования, т.е. из первого утверждения не следует, что абсолютная чистота не может существовать в принципе (когда-либо до или после, где-либо вне вселенной). Ну, и что с того? Ведь в принципе может существовать всё, что угодно. Абсолютно. Как предположение. Например, что Натали Портман, в отличии от всех остальных, будет вечно беременной, никогда не родит (на данную секунду это утверждение без ссылки на предыдущий жизненный опыт, выборку аналогичных примеров никто не может строго логически опровергнуть), а вне вселенной Бога-создателя на самом деле два или три, или четыре, или больше... Нелепо было бы настаивать на одном из этих утверждений только из-за того, что гипотетически это возможно. Тем более формулировать следующим образом: "докажите, что Создателей менее четырёх, тогда я поверю в это"...
И главное... Нет никакой логической ошибки. Просто опять Вы смотрите на мои утверждения своими глазами, к концу прочитанного уже перестаёте держать в голове оговорку "везде ниже опуская фразы "на мой взгляд"..." - мы же договорились, что я не буду писать это в каждом предложении. Я не постулирую универсальность своего суждения. Мой взгляд на мир - это лишь мой взгляд на мир. Т.о. Ваш пример "моя универсальная философия - отсутствие универсальных философий" ошибочен, правильная формулировка такая: "МОЯ философия - отсутствие универсальных философий".
Спасибо, что вернулись в диалог. Приятно общаться с неординарным, умным человеком.
|
RuslanSlaev
|
11 Mar 2011, 12:08
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2011-03-09 13:04):
И ещё о логике... Конечно же, Вам решать... Но я бы не советовал Вам слишком увлекаться логическими выкладками, они далеки от жизни. Философия - болезнь ума. Как область знаний, она может быть полезна только тогда, когда выкладки становятся прикладными. Логические доказательства похожи на проектирование здания на бумаге: большое внимание к общей концепции, деталям, законам, а в реале всё рушится, т.к. тупо завезли плохой цемент. :) А "плохим цементом" в логических выкладках являются причинно-следственные связи. Дело в том, что нет ни одной абсолютно доказуемой причинно-следственной связи. Доказательства существуют только как предмет согласия двух оппонентов на основе их жизненного опыта.
Позвольте для примера воспользоваться Вашим постом от 1 Mar 2011, 09:56:
причина "вселенная имела начало" -> следствие "будет иметь конец" оно же причина -> следствие "ограничена" оно же причина -> следствие "не вечна"
Так вот, если детально разбирать "стрелочки" в этой цепочке, к которым всегда есть недостаток внимания, то становится проблематичным ведение какого-либо логически обоснованного диалога. Допустим, я поставлю под сомнение одну из причинно-следственных связей: "мол, почему вы утверждаете, что раз имела начало, то будет иметь конец? - это не факт, обоснуйте". Попробуйте объяснить мне, как инопланетянину, не имеющему опыта жизни на нашей планете в условиях наших физических и социальных законов, что данная связь истинна. В своём объяснении Вы снова будете использовать некоторые причинно-следственные связи, которые я снова буду ставить под сомнение и т.д. Мы будем опускаться в детализации связей "всё ниже и ниже" уровнем. Этот диалог будет бесконечным, если только на определённом этапе я не остановлюсь и не соглашусь с какой-либо причинно-следственной связью, которая будет для меня также очевидна, как и для Вас. И это не будет означать, что Вы что-то доказали, просто на данном уровне рассуждений наши представления о мире на основе предыдущего жизненного опыта совпали. Мы поднимемся всего на один уровень "выше", и продолжим дискуссию по всем остальным причинно-следственным связям. Долгий, утомительный, пустой диалог. А суть проста: любое доказательство по большому счёту - предмет совпадения двух мнений на определённом уровне рассуждений. Очевидно и без споров, что в ряде одних вопросов мнения двух оппонентов совпадут, а в ряде других - разойдутся, т.к. абсолютно одинакового жизненного опыта по всем возможным вопросам у двух людей не бывает.
|
Moro909
|
28 May 2011, 12:54
Интересная теория.Спасибо за то, что делитесь своими мыслями RuslanSlaev.
|
|
|  |
