Женщины в мусульманских странах,наверно,привыкли терпеть побои от своих мужей.Это их культура,которая скложилась не вчера и не за последние 24 часа.Нам этого не понять как представителям совершенно другой культуры и общества.И вообще,избиение своих жен-дело сугубо индивидуальное,и от религии,на мой взгляд,не зависит.Разве среди христиан нет "бабостроев".Да пруд пруди.Да и жены иногда попадаются такие,что им грех не вмазать.А то что их Коран к этому подстрикает,это,на мой взгляд,полная чушь.Я читала как раз тот раздел Корана,где про отношение к женщине говорится.Что-то я там таких дикостей,о которых рассказывается в 1-м сюжете не заметила.А про детей,мне кажется,что это просто оправдание религией своих похотей.Ни одна религия не будет на направлена на причинение вреда кому бы то ни было.Тем более детям,т.к. люди всегда стараются верить в хорошее.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 14:26
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-21 11:46):
Андрей, во-первых, было очень интересно узнать от тебя, что я живу внутри ислама. Всегда приятно узнавать о себе новые вещи от знающих людей
Во-вторых, за те >1300 лет, что существует ислам, он не мог остаться неизменным. Ведь с течением времени менялись ценности, менялись языки, границы, менялась жизнь. Так что, наверно, "чистого" ислама нигде не существует, тем более здесь, на Ближнем Востоке, где ислам, похоже, стал той идеологией, сквозь которую явственно видна политическая подоплека.
Третье. Я не знаю, как об исламе судят в России, и, честно говоря, меня мало интересует, как о нем судят у нас, где в вопросах религии доминирует стереотипное мышление. Но стереотипному мышлению я не доверяю. Я доверяю первоисточникам. Для меня "ислам" и "мусульмане" - понятия не идентичные, впрочем, так же, как"христианство" и "христиане", "иудаизм" и "иудеи" и т.п. Вместе с тем свое собственное мнение об исламе я составить не могу по той простой причине, что первоисточник ислама - Коран - на языке оригинала мне пока недоступен. Поэтому я предпочитаю воздерживаться от каких бы то ни было оценок тех вещей, с которыми я знакома весьма поверхностно.
Андрей Дамер
Москва
21 Jan 2009, 11:46
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави), libby-dancing-sword
Понимаете, у нас в России об исламе судят по нашим же мусульманам. При этом забывают, что над российским исламом славно потрудились сначала Рюриковичи, потом Романовы и наконец коммунисты. Это не один день, и даже не сто лет. Это почти 500 лет. Даже по историческим меркам немало. А ислам, внутри которого живете вы, как раз более чистый, такой, какой он есть на самом деле.
В России, к сожалению, этого никто не понимает. Ни общество, ни власть.
А про девочек я знаю. И про мальчиков, с которыми взрослому мужчине по шариату можно делать то, что нельзя делать с другим мужчиной. Ведь не по случайному совпадению Майкл Джексон принял ислам.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
20 Jan 2009, 22:29
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-20 20:47):
Либби, оставь его. Ты что, не видишь? - человек работает
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-20 18:51):
Кстати, Андрей, я на твоем месте информацию о 10-летних девочках взяла бы себе на заметку
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
20 Jan 2009, 20:47
Дамер, ты лучше не начинай, а? А то я столько ссылок накидаю с нашей последней войны, что меня забанят в баню.
Хотя бы то видео, где матери желают всем своим сыновьям стать шахидами, или то, где верховный муфтий объясняет, почему можно жениться на 10-тилетних девочках (вообще в нормальных странах за это сажают).
Morita
24 Jan 2009, 14:50
Андрей Дамер
Москва
21 Jan 2009, 21:03
Ответ нику Natella (2009-01-21 19:24):
Женщины в мусульманских странах,наверно,привыкли терпеть побои от своих мужей.
Это нельзя назвать побоями. По-моему по моим ссылкам понятно, что речь идет об отношении к телу женщины, как к телу домашнего животного. Бить до крови нельзя (грех), а вот слегка палкой ударить, чтобы поняла, что надо делать, а что не надо, можно. Примерно так русские пастухи пасли деревенских коров. Кто же будет корове (кормилице) побои устраивать? Это я без иронии пишу.
избиение своих жен-дело сугубо индивидуальное,и от религии,на мой взгляд,не зависит.
Индивидуальное? От религии это зависит. Слово "культура" от слова "культ". Сначала был культ, а потом появилась культура. Абсолютно всегда и везде.
Разве среди христиан нет "бабостроев"
Речь не о христианах или мусульманах. Речь об исламе или христианстве (если уж сравнивать).
А то что их Коран к этому подстрикает,это,на мой взгляд,полная чушь.Я читала как раз тот раздел Корана,где про отношение к женщине говорится.Что-то я там таких дикостей,о которых рассказывается в 1-м сюжете не заметила.
Вот это вообще проблема. Меня всегда это поражало. Или просто я такой внимательный? Смотрят в книгу, видят фигу.
"А что касается тех женщин,
Непослушания которых вы боитесь,
(Сначала) увещайте их,
(И если это не поможет),
Вы отлучайте их от ложа,
(А коль и это не поможет),
Вы можете (слегка) ударить их".
(Коран, 4:34. Перевод смыслов и комментарии Иман Валерии Пороховой. М., 2008, С.113. Одобрен российскими мусульманами).
Другой перевод (в светской науке считается более точным):
"а тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их". (Коран, 4:38. Пер. И.Крачковского)
Ни одна религия не будет на направлена на причинение вреда кому бы то ни было.
Что считать вредом? Один мой русский знакомый, принявший ислам, убеждал меня, что убийство детей неверных есть благо с т.з. Аллаха. Почему? Тогда они сразу попадают в рай, а если их воспитают их развращенные родители, то они попадут в ад. Железная логика. Может здесь ислам, конечно, не причем, но почему-то вспоминаются янычары. Это европейцы, принимавшие ислам и отличавшиеся особой жестокостью. Был такой феномен в истории.
Наконец, история религий знает ни одну языческую религию, где детей приносили в жертву. Наконец, в сегодняшних демократических
странах убийство детей в утробе оправдывают правами материи и пр. На фоне этого разрешаемая шариатом педофилия кому-то может показаться чем-то светлым и хорошим. Майклу Джексону вот, наверняка, так и показалось.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:57
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:46) Смысл имен расшифровывается и в Библии тоже. Другое дело, что в этом случае смысл на слух не воспринимается, но тут уж ничего не поделаешь.
Но есть ошибки такие, как эта, например, когда прошедшее время переводится как настоящее, что тоже немаловажно.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 20:46
Ответ нику эллаго (Рики-Тики-Тави) (2009-01-21 20:42): Аль, ну я образно "ужас" говорю, ну тебя! Вот ведь вредная.
"Керен ор"-это никак не рог, это "луч света", и не говори, бедняга Моисей! А имена! У них же у всех смысл есть, полностью исчезающий при переводе.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:42
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:30):
Тора в переводе-это "ужос"!!
Искажений действительно много, но слово "ужас/ужос", ИМХО, применительно к религиозной литературе неуместно. Извини.
По поводу "рогов света". Слово "керен" имеет несколько переводов с иврита, среди них "луч" и "рог", в зависимости от контекста. Так вот, логичнее было бы предположить, что лицо Моисея излучало свет, лучилось, так нет же - рога человеку наставили ни за что ни про что!
Андрей Дамер
Москва
21 Jan 2009, 20:38
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-21 14:26):
Андрей, во-первых, было очень интересно узнать от тебя, что я живу внутри ислама.
Я не точно выразился: в окружении мусульманских стран.
Во-вторых, за те >1300 лет, что существует ислам, он не мог остаться неизменным.
Почему же? Вероучение остается неизменным. Не время меняет религию, а религия или вера (либо вероотступничество) меняет человеческие ценности, границы и жизнь. Это же очевидно.
Так что, наверно, "чистого" ислама нигде не существует,
Он есть даже в интернете. По-моему, ислам единственная религия в мире, которую можно принять прямо сидя за компьютером. Могу ссылку дать. А вообще Саудовская Аравия - образец чистого ислама.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 20:30
Ответ нику Эллаго (Рики-Тики-Тави) (2009-01-21 20:12): Ну,это да.Тора в переводе-это "ужос"!! Очень смешно, когда делают ошибку в переводе, а потом давай получившийся бред мистически толковать. Помнишь, как рога у микельанджеловского Моисея? Бедняге кто-то перевел "карней ор" как "рога света") Ага, не смешно-почто такой поклёп скульптурный на Ципору, моисееву жену?
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:12
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:05):
Я тоже читала Коран, правда, на русском и иврите
Не катит. В переводах полно искажений. Нужен арабский, и далеко не бытовой арабский, как ты понимаешь.
А. Дамеру. Кстати, в синодальном переводе Библии тоже много искажений, прежде всего на грамматическом уровне, что, согласись, тоже немаловажно.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 20:05
Ответ нику Нателла (2009-01-21 19:24) Я тоже читала Коран, правда, на русском и иврите. Перевод очень отличается, кстати. Там ничего плохого не написано. Но! Есть различные религиозные авторитеты среди арабов-мусульман, которые используют власть над умами во зло. Мать, чей сын или дочь осуществили "шахаду"- а именно взорвали себя в автобусе, полном мирных жителей, пользуется всеобщим уважением. Многие матери таких убийц выступают публично и заявляют, что желают подобной участи всем своим детям. Это нормально? А то, что делается с их женщинами, поверь, я знаю лучше, потому что со многими мамами моих пациентов у меня доверительные отношения. Но эти мужья- это звери, которые прикрываются исламом. И про девочек (да и про мальчиков тоже)-это правда. Увы!
Категорически несогласна с "вмазать". Не устраивает жена-разводись. Если так решать проблемы в семье, представь, что за детки там повыростают.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 20:03
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 19:50):
Сейчас тут две еврейки будут защищать ислам.
Отвечаю автоцитатой (уж извините)
я предпочитаю воздерживаться от каких бы то ни было оценок тех вещей, с которыми я знакома весьма поверхностно.
Так что я не собираюсь тут защищать ислам, равно как и обвинять его в чем-либо. Он мне не то что не близок - я его не знаю.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 19:50
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-21 11:46): Дамер, хочешь шоу? Смотри сюда Сейчас тут две еврейки будут защищать ислам.
Как правильно заметила Аля, есть ислам, а есть мусульмане, и не надо считать это идентичными понятиями. В исламе есть немало различных течений. Тот же суфизм мне очень близок по духу. Кстати, мы не живём совсем уж внутри ислама-у нас море с одной стороны Так вот, заметь, в Библии тоже ничего не написано ни о крестовых походах, ни об аутодафе, и однако ж это было. Потому что испокон веков правители трактуют учения так, как выгодно им. У меня есть друзья-мусульмане- это очень хорошие, умные и верные люди. А есть террористы из Азы. Так что, как всегда, шиза бывает разная..
Ислам достоин уважения не меньше, чем любая другая религия, но когда его используют в разного рода подлых целях- это разрушительная и злая сила. И так с любой религией или учением.
Morita
24 Jan 2009, 14:51
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 16:27
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-22 14:55):
Скажи, а сам бы ты хотел, чтобы твою религию уважали?
Я хочу, чтобы люди спаслись верой в истинного Бога, Творца всей Вселенной.
Например, с точки зрения иудаизма христианство является чистой воды идолопоклонством и потому заслуживает осуждения.
С точки зрения христианства, все идолопоклонники навечно осуждены и не наследуют Царства Божия. В каком смысле идолопоклонство?
ты тут пытаешься целую религию закидать камнями.
Я писал только факты, которые ты восприняла отрицательно. Я могу просто цитировать Коран и Хадисы. Результат будет таким же. А вообще-то я говорил об отношении к людям Муххамеда и Христа. На конкретных примерах.
Почему Аллах разрешил мужчине иметь четырех жен, а женщине не разрешил иметь четырех мужей?
По твоей логике д.б. оправдана религия, где, к примеру, есть человеческие жертвоприношения только на том основании, что она религия?
Есть варианты ответов?
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 14:55
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 12:59):
почему нужно уважать сам ислам, как их самих?
Скажи, а сам бы ты хотел, чтобы твою религию уважали? Ведь при взгляде на христианство со стороны там тоже все не так чисто. Например, с точки зрения иудаизма христианство является чистой воды идолопоклонством и потому заслуживает осуждения. Взгляд более чем поверхностный, надо сказать.
а Христос пожалел даже блудницу
Вот именно. Христос блудницу пожалел, а ты тут пытаешься целую религию закидать камнями.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 13:26
Ответ нику Natella (2009-01-21 22:08):
В Коране говорится,на мой взгляд,о женщинах,которые этого заслуживают("19(15).
Заслуживают с чьей точки зрения? Жены, мужа или его родителей? И главное: почему в Коране не говорится о мужьях, которых жены могли бы тоже слегка наказывать? Почему Аллах разрешил мужчине иметь четырех жен, а женщине не разрешил иметь четырех мужей? Ведь есть такие женщины, которые могут прокормить столько мужей. Пусть мало, но есть.
И почему Аллах разрешил Муххамеду иметь девять жен (не считая наложниц), а всем другим мусульманам только четыре?
Это справедливость?
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 12:59
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 19:50):
есть ислам, а есть мусульмане, и не надо считать это идентичными понятиями.
Вот это очень верное замечание. Очень часто это путают.
Ислам достоин уважения не меньше, чем любая другая религия
Это почему? Разве могут быть равны религии, которые отличаются друг от друга нравственными законами, своими основателями и тп и тд. ?
Мусульмане достойны уважения также как и христиане, я согласен. Но почему нужно уважать сам ислам, как их самих?
Если ислам разрешает бить жен, врать им (ради сохранения мира в семье), а в христианстве этого нет, то почему я должен также уважать ислам?
Если Муххамед разрешал убивать людей, в т.ч. женщин (согласно Хадисам), а Христос пожалел даже блудницу, спася ее от побития камнями, то почему я должен также уважать ислам?
Natella
Калуга 21 Jan 2009, 22:08
Ответ нику Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-21 21:03):
А палкой-это уже не побои?Деспотизм религией оправдать нельзя.В Коране говорится,на мой взгляд,о женщинах,которые этого заслуживают("19(15). A тe из вaшиx жeнщин, кoтopыe coвepшaт мepзocть, -
вoзьмитe в cвидeтeли пpoтив ниx чeтыpex из вac. И ecли oни
зacвидeтeльcтвyют, тo дepжитe иx в дoмax, пoкa нe yпoкoит иx
cмepть или Aллax ycтpoит для ниx пyть."
"20(16). A тe двoe из вac, кoтopыe coвepшaт этo, - пpичинитe
им бoль. Ecли oни oбpaтятcя и coвepшaт блaгoe, тo oтвepнитecь oт
ниx. Пoиcтинe, Aллax - пpиeмлющий oбpaщeниe, милocтивый!").Там также говориться и о хорошем отношении к женщине ("23(19). O вы, кoтopыe yвepoвaли! He paзpeшaeтcя вaм
нacлeдoвaть жeнaм пo пpинyждeнию. И нe пpeпятcтвyйтe им
yнocить чacть тoгo, чтo вы им дapoвaли, paзвe чтo oни coвepшaт
мepзocть oчeвиднyю. Oбxoдитecь c ними дocтoйнo. Ecли жe вы иx
нeнaвидитe, тo, мoжeт быть, чтo-либo вaм и нeнaвиcтнo, a Aллax
ycтpoил в этoм вeликoe блaгo.
24(20). A ecли вы зaxoтeли зaмeны oднoй cyпpyги дpyгoй и
oднoй из ниx дaли кинтap, тo нe oтбиpaйтe из нeгo ничeгo. Paзвe
вы cтaнeтe бpaть лживo, кaк явный гpex?
25(21). И кaк вы мoжeтe oтбиpaть этo, кoгдa вы coшлиcь дpyг
c дpyгoм и oни взяли c вac cypoвый зaвeт?"
"3(3). A ecли вы бoитecь, чтo нe бyдeтe cпpaвeдливы c
cиpoтaми, тo жeнитecь нa тex, чтo пpиятны вaм, жeнщинax - и двyx,
и тpex, и чeтыpex. A ecли бoитecь, чтo нe бyдeтe cпpaвeдливы,
тo - нa oднoй или нa тex, кoтopыми oвлaдeли вaши дecницы. Этo -
ближe, чтoбы нe yклoнитьcя (4). И дaвaйтe жeнaм иx винo в дap.
Ecли жe oни coблaгoвoлят чeм-нибyдь из этoгo для вac, тo питaйтecь
этим нa здopoвьe и блaгoпoлyчиe.").Что касается религий,где признается детоубийство,то это-религии древних времен.А в те времена творились дела и похлеще.Еще аборты Церковью не поощряются,они поощряются только светским обществом.
Natella
Калуга 21 Jan 2009, 21:54
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 21:30):
Что касается мужчин,которые не могут развестись со своими неродивыми женами,тут может быть несколько причин:жалость к ней,общее имущество,которое не хочется делить,давление со стороны родителей,то же христианский брак.Еще жена развода может не дать.В принципе,это от человека,как мне кажется, зависит.Про малолетних супругов я с Вами полностью согласна.В такие годы лишаться всех радостей молодости!!!У нас девочки,которые в 19-20 лет замуж повыходили, уже после первого года брака начали жаловаться и рваться в ЗАГС подавать заявления на развод.К браку,как мне кажется, надо подходить осознанно и быть к нему готовым.А что касается 10-летних девочек,которых берут в дом будущего мужа,то такая традиция была в средневековой Европе.Там тоже родители жениха брали в дом невесту малолетней,а когда она подрастала,играли свадьбу.Но это,в основном,имело материальную подоплеку.То есть хотели новых земель-брали невесту.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 21:48
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 21:30):
как по-русски "мемамшим эт а-нисуим"?
Так ты же уже сама перевела - "реализуют этот брак, воплощают его в жизнь".
З.Ы. Мда. Не очень-то по-русски оно получилось...
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
21 Jan 2009, 21:30
Ответ нику Нателла (2009-01-21 21:17): Ну да, я согласна с тобой, есть политики, которые используют религию в грязных целях, и это мерзко. Тем более что очень религиозный человек изначально нацелен на повиновение, а кому- это часто решают без него.
И про жен-стерв -тоже, кстати.У меня есть таких примеров немало. А вот в "не могут развестись" верится слабо. Это же не католический брак, всё-таки. Как по мне, рукоприкладство в семье-последнее дело.
А насчет девочек-мальчиков- я сама была в шоке. Фраза: "Лишить 10-летних девочек права выйти замуж означает ущемление их женских прав" меня убила. У нас таких невест я не встречала, но 13 лет-да. В 14 уже рожает. И так 20 лет к ряду каждый год. Несчастные дети, которые рожаюыт несчастных детей. Идея в том, что в 10 лет он её берет в дом, и ещё несколько лет старшие жены готовят её к роли жены (слушаться, готовить, угождать мужу и т.п.). А потом они этот брак воплощают (Алька, спасай-как по-русски "мемамшим эт а-нисуим"?). Но что-то мне кажется, что если мужчина может в 10-летнем ребенке увидеть сексуальный объект- ему лечиться надо.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
21 Jan 2009, 21:18
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-21 21:03):
Майклу Джексону вот, наверняка, так и показалось.
Мы не можем знать о его мотивах принятия ислама. В чужую душу ведь не влезешь. А осудить легче всего.
Natella
Калуга 21 Jan 2009, 21:17
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-21 20:05):
Как мне кажется,любое ужасное дело можно оправдать религией.Даже войну.Матери шахидов желают такую судьбу своим детям,т.к. считают,что на том свете их ждет рай за их ужасные действия.Это активно навязывается террористами и политиками,которые используют религию в своих целях.И дело здесь не только в арабо-израильском конфликте.Взять тех же талибов или чеченских боевиков.Жалко,что при этом страдают ни в чем не повинные люди.Что касается деспотизма.Это явление не только исламское.Среди христиан тоже полно деспотов.И их семьи тоже очень страдают.У меня одна знакомая умерла при очень странных обстоятельствах.Люди,которые очень хорошо ее знали, предполагают,что суицид.У нее отец такой деспот,что даже одежду девочке не покупал,все соседи отдавали.Что касается неродивых жен,то почему-то хорошие мальчики выбирают себе таких девочек,что мама дорогая!!!В то время как хорошие девочки мучаются с какими-то идиотами.Многие мужчины не могут развестись с таким вот женами по различным причинам,и предпочитают обойтись рукоприкладством.Я сама не сторонница этого дела,но в основном проблемы в наших семьях решаются,к слжалению, именно таким образом.Но информация про мальчиков и девочек-это просто шок!!!Я слышала,что такое явление достаточно распространено в Индии,но насчет арабских стран слышу впервые.
Morita
24 Jan 2009, 14:52
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 21:14
Ответ нику Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 21:04):
Так именно поэтому мужчина во многих культурах и религиях,в частности,в исламе считается главенствующим и ставится выше женщины.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 21:04
Ответ нику Natella (2009-01-22 19:43):
Практически во всех современных религиях-культ мужчины.Главенствующее божество всегда мужского рода.
Бог вообще не имеет пола. Мужской род в данном случае всего лишь означает активное начало. Мужчина более активен.
Рикки-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 20:27
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 20:24):
Слушай, мне сейчас мысль пришла-а вдруг христиане чувствуют Шехину, созерцая иконы? Это многое бы лично мне объяснило.
Отвечу за Дамера. Именно так
Более того, именно Шехина явилась прообразом Св. Духа (начинаю чувствовать приближение двух камней - один из Беер Шевы, другой из Москвы )
Зы. Ребят, я вот только одно не могу понять - почему мы дискутируем в политической теме, а?
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 20:24
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-22 18:11): Дамер, поправь меня если я неправа, но твой вопрос мне звучит как:"Хочешь ли ты, чтоб я тебе помог найти Истину?" Ещё раз извини, если я не так поняла.
Давай сразу обговорим тот факт, что я не большой специалист в иудаике, и, если тебя интересуют ответы экспертов, тебе следует обратиться к раву. Я отвечаю тебе в меру своего разумения и на истину в последней инстанции не претендую.
Насчёт скинии- она НЕ БЫЛА образом Бога, ну совсем. Она была местом Шехины- Божественного присутствия. Шехина - это не очень мистическое понятие, её вполне можно ощутить в повседневной жизни. Например, хистиане ходят в церковь, потому что там они чувствуют её сильнее. Я чувствую её на БК на полную катушку. Вот такая специфика
Херувимы, согласись, в иудаизме всё-таки не то, что Христос в христианстве. Я не хочу тебя обидеть, я просто пытаюсь прояснить обстановку.
Слушай, мне сейчас мысль пришла-а вдруг христиане чувствуют Шехину, созерцая иконы? Это многое бы лично мне объяснило.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 20:11
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 16:27):
В каком смысле идолопоклонство?
С позволения Либби попробую сама ответить на заданный мне вопрос.
С точки зрения иудаизма идолопоклонством христиан является подмена Бога его изображениями. Как я уже говорила, эту точку зрения я считаю поверхностной, т.к. никакой подмены, в принципе, не существует (случаи суеверия пока оставим).
Про скинию Завета я знаю, я тоже обратила внимание на этот момент.
По твоей логике д.б. оправдана религия, где, к примеру, есть человеческие жертвоприношения только на том основании, что она религия?
Кто я вообще такая, чтобы кого-то осуждать или оправдывать? Я вам не прокурор, и уж тем более не... (страшно сказать)
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 19:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 13:26):
Ну наш мир несправедлив во многих аспектах.Практически во всех современных религиях-культ мужчины.Главенствующее божество всегда мужского рода. С этим и связано то,что мужчине можно практически все.Даже у нас.Например,если мужчина имеет несколько любовниц,то он-молодец,герой.А если у женщины много любовников,то она-проститутка и шлюха,хотя тоже живой человек.А мусульманские женщины так воспитаны,что мужу перечить не будут,тем более поколачвать.Они просто не могут представить себя сильной и уверенной в себе.Но за свое замужество они и получают сполна.Где как в не мусульманских странах положение мужчины определяется по количеству жен и золота на них.А что касается того,с чьей точки зрения мусульманские женщины заслуживают такого к ним отношения,то я скажу так:нормальный мужчина просто так свою жену бить не будет.Если мужчинп ненормальный,то никакой религией и никаким Кораном это не оправдаешь.Конечно,есть особые психи,которые свою жену готовы со свету сжить только из-за того,что суп не доварен или картошка недожарена,так за таких и выходить не надо.Я не думаю,что в мусульманских странах отцы такие изверги,что выдают замуж дочерей без ихнего мнения.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 18:11
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 17:12):
как-раз когда люди начинают выяснять, чей Бог истинный, и начинается закидывание камнями блудниц и всего, что движется в радиусе досягаемости.
Неправда. Очень много примеров, когда люди говорят об этом без закидывания камнями. Еще больше примеров, когда люди кидают друг в друга бомбы и ракеты, при этом не интересуясь Истиной. Вопрос в другом: а хочешь ли ты найти Истину?
С точки зрения религиозного иудея, иконы являются чистой воды идолопоклонством. "Не сотвори себе никакого изображения" и далее по тексту.
Делать священные изображения - это прямая заповедь Бога. Тот же рукотворный Ковчег завета был образом Самого Бога. Когда ковчег поднимали, Моисей говорил "Восстань, Господи", останавливались - "Возвратись, Господи" (Чис. 10: 35-36). Это была первая икона.
Вся скиния была в изображениях херувимов.
"И сказал Господь Моисею... и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки... и будут херувимы с распортертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов" (Исх.25: 1, 18, 20).
Христиане не поклоняются иконам так, как должно поклоняться только Богу.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 17:12
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-22 16:27): Дамер, вот как-раз когда люди начинают выяснять, чей Бог истинный, и начинается закидывание камнями блудниц и всего, что движется в радиусе досягаемости. Я понимаю, что ты желаешь, чтоб люди спаслись. Иными словами, ты делаешь ближнему своему то, чего ты желал бы, чтоб делали тебе. Похвальное намерение (а ,как известно, добрыми намерениями..). Проблема в том, что, цитируя тебя же, мусульмане убивают детей "неверных" ради их же блага. Исходя из той же логики. Поэтому сказано:"Что ненавистно тебе, НЕ ДЕЛАЙ ближнему своему". Логика, казалось бы, та жа. Однако последствия другие.
Можно, я за Альку отвечу? С точки зрения религиозного иудея, иконы являются чистой воды идолопоклонством. "Не сотвори себе никакого изображения" и далее по тексту. Хоть и смотрят с этих икон родные семитские лица Ну и многое другое тоже.
Почему такое неравенство в количестве жён и мужей-спрошу завтра у приятелей с работы. А вообще мусульманину можно иметь столько жён, к скольким он может относится по справедливости. Если только к одной-нельзя ему вторую
А вообще, Алька, обрати внимание, как палестинцам конкретно повезло с "оккупантами". Если б их "оккупировал" Дамер, они б там уже хором "Отче наш" пели под крестом на куполе Эль-Акце
Morita
24 Jan 2009, 14:53
Natella
Калуга 23 Jan 2009, 20:43
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-23 20:31):
Ужас!!!А еще говорят,что на Ближнем Востоке женщинам хорошо живется.Некоторые девушки даже рвутся замуж за арабов.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
23 Jan 2009, 20:31
Ответ нику Нателла (2009-01-22 22:55): Дело не в разнице в возрасте, иногда она незначительна. Дело в том, что женщину не рассматривают как ..ровню,что ли. Естественно, что мужчина и женщина- разные, и речь не идёт о равенстве полов, скорее, о равноценности. У женщины есть задача- рожать, кормить, ублажать мужа, молчать и не думать. И, заметь, при таком подходе их женщины зачастую счастливее наших. Мечты о какой-то любви их не тревожат-это вне их словарного запаса. Муж не изменит никогда, он просто приведёт ещё одну жену в дом. Не надо морочить себе голову поисками смысла жизни и прочей фигни- и так всё ясно, надо рожать, рожать и ещё раз рожать. Я бы повесилась, не отходя от кассы. Но они просто не знают другой жизни. Но это уже совсем офф-топ
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 22:55
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 22:13):
Пары с большой разницей в возрасте и у нас часто встречаются.И все равно,я не понимаю,как можно "выдавать" своих детей замуж или "женить" их,даже руководствуясь благими намериниями.Ведь деньги и положение-это одно,а жить вместе с человеком-это совсем другое.Как мне кажется,здесь должно быть нечто большее чем даже любовь.И в конце концов, любой богач может стать бедняком в одну секунду.И статус свой потерять тоже.Что же остается бедной девушке?Жить со стариком?Да и старики-богачи тоже бывают разные,в том числе по отношению к супруге.
P.S.Насчет "ты" не беспокойтесь.Мне абсолютно все равно на "что" меня называют.
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 22:38
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-22 21:59):
Я имела ввиду то,что дети от таких браков рождаются нездоровыми.И это обрекает их на ужасную жизнь.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 22:13
Ответ нику Нателла (2009-01-22 21:50): Ой, извини за "ты" (ну вот, опять я за своё), просто привычка дурная.
Родители руководствуются благими намерениями- они знают эту семью (жениха), он обычно старше, может дать дочке положение и деньги взамен на её молодость ( пара где ему 54, а ей 19 сегодня была у меня на приёме. Она-четвёртая). Мол, стерпится-слюбится. Очень мнгих женщин это устраивает (кстати, не только бедуинских).
Ну, как дети..мы их лечим Они рожают новых, таких же. Пытаемся просвещать насчет генетики, а оно им надо, как рыбке зонтик. Есть семьи, где половина детей-больные (Даун-это самое лёгонькое), и рожают дальше, по 12 человек детей. Есть целые семьи (а бедуинская семья в полном составе со всей родней это от 400 человек и дальше), где распространены "фирменные" заболевания- у тех паралич, у этих- порок сердца + слепота+ умственная отсталость..И так по семьям, могу выдать целый список. Детей жалко.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 21:59
Ответ нику Natella (2009-01-22 21:50):
Ну почему же ужас? Дети живут себе, как и все остальные. Зато потом у них голова не болит, как найти себе пару
Нельзя судить элементы чужой культуры со своей колокольни. Если оно существует, значит, это кому-то надо, и, значит, это не просто так.
Natella
Калуга 22 Jan 2009, 21:50
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-22 21:20):
Я лишь сужу с точки своего зрения.Мне всегда казалось,что родители желают своим детям счастья и благополучия.А какое счастье может быть у ребенка с человеком,которого этот ребенок не то что не любит,а вообще не испытывает никаких положительных чувств к нему?Но то что Вы написали про бедуинов-просто ужас!!!А как же бедные дети?И вообще,при таком подходе к продолжению рода они скоро вымрут.
Рики-Тики-Тави
Jerusalem
22 Jan 2009, 21:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-22 21:27):
Этот случай - еще одно доказательство того, что понятие "религия" и "приверженцы этой религии" - не одно и то же.
Андрей Дамер
Москва
22 Jan 2009, 21:27
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-01-22 20:11):
С точки зрения иудаизма идолопоклонством христиан является подмена Бога его изображениями.
Здесь у нас есть точки соприкосновения. Когда изображениям начинают поклоняться, как Богу, это уже является идолопоклонством. Также в христианстве. Помнишь, как сначала Бог повелевает Моисею сделать медного змея, "как знамя, и всякий ужаленный взглянув на него, останется жив" (Чис.21:8). Но потом Езекия "делал угодное в очах Господних... истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан" (4 Цар. 18:3-4).
Известен случай, когда в 1771 году, в Москве, во время Чумного бунта, народ стал массово прикладываться к чудотворной иконе, висевшей на крепостных воротах, чтобы не заразиться. Вместо молитвы Богу, люди ждали чуда от дерева, от конкретной иконы.
Московский архиерей приказал убрать икону с ворот (понятно почему) и попытался объяснить народу, Кому и как надо молиться от избавления чумы. Толпа его не слушала, он вынужден был сбежать от нее в Донской монастырь (где Солженицына похоронили). Но народ туда ворвался, вытащил архиерея за ворота и разорвал его на части. Закончилось тем, что Екатерина 2 выслала в Москву карательный отряд.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
22 Jan 2009, 21:20
Ответ нику Нателла (2009-01-22 19:43): А вот, кстати, зря ты так думаешь-есть отцы, которые спрашивают своих дочерей, хотят ли они за того или другого кадра замуж, а есть и такие, которые считают, что папе-то виднее будет. У нас на юге бедуины вообще очень часто обручают детей в раннем возрасте, и в основном- двоюродных брата и сестру. Что даёт такие чудовищные генетические заболевания (особенно если развлекаться таким образом много поколений кряду), что хоть бери и прям сейчас защищай по ним докторат.
Morita
24 Jan 2009, 14:55
Natella
Калуга 23 Jan 2009, 21:56
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-23 21:41):
Спасибо Вам большое за разьяснения.А то у нас в СМИ и прочих источниках информации все мешают в общую кучу так, что ничего не понять.
Но все равно,жалко бедуинских жен.Конечно,те 3 женщины,которые объединились против своего мужа-просто героини!!!
Даже не каждая наша женщина на такое способна.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
23 Jan 2009, 21:41
Ответ нику Нателла (2009-01-23 21( Давай сразу определимся, что есть северные арабы (более образованные и прогрессивные), а есть южные бедуины, которые не все умейют читать. У северных обычно одна жена (которая знает своё место), их женщины нередко образованы, имеют своё дело, и не больше 6-7 детей. С одной арабкой с севера мы дружим, она кандидат наук, ходит с непокрытой головой, у неё чудесный муж и она вышла за него по любви.
У бедуинов век 11-й, а мы их силком тащим в 21-й. Зачем? Я не знаю. Кстати, Аза- они хоть и арабы, но более бедуинского образца. Бедуинки в последней декаде стали получать образование (в основном-учительницы), обычно прекращают работать после замужества (да и как, рожая каждые 10 месяцев), но иногда муж разрешает продолжить работу.
Привод последущей жены..когда как. Одна моя знакомая бедуинка сама выбрала 2-ю жену, чтоб муж бил не её одну. Ещё одна выдала свою сестру за своего мужа, живут хорошо. Правда, есть ребенок- инвалид (генетика, блин). Ещё одна (молдаванка, кстати) громко возникала, что никакой второй жены. После нескольких посещений травмпункта её мнение изменилось. Ещё я знаю семью, где 3 жены объединились против отморозка-мужа и втроём его терроризируют
Natella
Калуга 23 Jan 2009, 21:24
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-23 20:55):
Я бы точно не смогла вести себя как бедуинская жена.Просто ужас в том,что,как мне кажется,жизнь у арабских женщин довольно примитивная что ли.Если им должно быть интересно только заниматься домом и детьми,то это просто,на мой взгляд, ужасно.А если она захочет,например,получить какое-то образование или открыть свое дело?Да и привод в дом второй и последующих жен разве не причиняет женщине боль?Хотя это от самой женщины,конечно,зависит.
libby-dancing-sword
Beer-Sheva
23 Jan 2009, 20:55
Ответ нику Нателла (2009-01-23 20:43): Ну почему ужас-то? Вот не скажи. Ужас-это когда две семьи враждуют, а чей-то сын и чья-то дочь любят друг друга. Шекспир отдыхает. Их убивают (всегда, на моей памяти- не один десяток случаев), причем одних даже нашли в Иордании и убили. Честь семьи, блин.
Ну, те, что рвутся замуж за арабов- пусть надеются на Бога, потому что никто другой их никогда не спасёт. Начнём с того, что при разводе (если он ей даст развод, а не убьёт просто) дети всегда остаются с оцом.Не стану тебя пугать страшными историями на ночь, но тут была одна украинка, что за нашего бедуина вышла..ладно, действительно не буду. При этом некотрые живут хорошо со своими мужьями-арабами, если учаться вести себя как бедуинские жёны.
Почему "ужас"? Я знаю многих не арабских женщин, которым нужно чтоб был дом, всё в дом, машина, одежда, украшения, дети. Стабильность. Муж, чтоб не пил и не бил. И всё. Опять же, я искренне завидую людям, чьи потребности так легко удовлетворить.
Morita
24 Jan 2009, 14:56
Пока всё про религию-культуру снесла сюда. Потом подумаем, стоит ли их разделять... всё же культурные традиции очень сильно, на мой взгляд, с религией связаны...
damer
24 Jan 2009, 19:22
Полностью согласен:
Протоиерей Димитрий Смирнов:
"У Ленина, кроме реакции Вассермана, ничего положительного не было"
Известный московский пастырь предложил захоронить труп Владимира Ленина в Швейцарии…
Д. Смирнов "По моему мнению, присутствие трупа этого человека на Красной площади аналогично тому, как если бы мумия Гитлера экспонировалась у Бранденбургских ворот в Берлине. Если бы в Германии о Гитлере говорили так же, как у нас о Ленине, что это наша история, то вся Германия была бы утыкана идолами этого преступника, это еще мало сказано. Поэтому пока мы не освободимся от этого сушеного мяса и изображений этого исчадия ада, в России ничего хорошего не будет, потому что отравляется атмосфера городов. Нужно его имя стереть как проклятие, как сделали немцы в отношении Гитлера. Я неоднократно был в Германии, есть люди, до сих пор очень сочувствующие фашизму, в основном, среди молодежи, но это не значит, что нужно потакать таким инстинктам. Безусловно, от имени Ленина должны быть вычищены все города, все улицы, все поселки, все колхозы России"
"Предложите любому человеку, кроме, конечно, ангажированных людей, выбор: либо ежемесячная прибавка к пенсии в размере тысячи рублей, либо оставить труп вождя на Красной площади, я уверяю вас, что любой скажет: убирайте эту мумию. Он никому давно не дорог. Говорят, что дорог, для какой-то части людей он действительно является знаменем, но и правую руку во многих странах люди выбрасывают в фашистском приветствии, для них это дорого. Они собираются и выбрасывают правую руку вверх под углом 45 градусов к плоскости. Пока мы не преодолеем эту духовную заразу, ничего светлого не будет. Это поклонение диаволу, это настоящий диавол, в отличие от Сталина, у которого хоть что-то было положительное, в частности, то, что он уничтожил ленинскую гвардию, и в этом большая заслуга Сталина перед русским народом. У Ленина, кроме реакции Вассермана (один из основных методов диагностики сифилиса на любых стадиях. – РЛ), ничего положительного не было, абсолютно ничего. Это законченный, отпетый, инфернальный, с ненавистью относящийся к России и русскому народу человек. Это проклятие нашей истории", – выразил уверенность священник.
"Власть всегда выбирает средний путь. Но все равно эта мумия обречена. Конечно, мне, как гражданину и русскому человеку, крайне неприятно, что она до сих пор находится на Красной площади. Я бы отдал это мясо в Швейцарию, я не стал бы его хоронить на русской земле, мне как россиянину это было бы неприятно, и не только на русской земле, но и на территории всей Российской Империи, я бы даже в Финляндии не стал бы его хоронить. Швейцария – самое лучшее для этого место, куда он уезжал вместе с награбленными его приспешниками и им самим деньгами из России. У него там тоже были деньги в банках на тайных счетах, которые работают на швейцарскую экономику. Вот кому он со своей кодлой принес пользу. Пусть швейцарцы на него и любуются. Он любил эту страну, он там жил, интернационалом занимался. В Швейцарию я бы его и отправил. Лучшего места для него не придумать", – заключил протоиерей Димитрий Смирнов.
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-24 19:22):
А я считаю, что очень правильно, что Ленин до сих пор не похоронен. По большинству религий, пока не упокоено тело, не будет покоя душе. А этот человек явно не заслужил покоя.
Natella
24 Jan 2009, 19:49
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-24 19:22):
Полностью согласна с данной статьей.Они революцию провернули за счет обмана,т.к. полностью перековеркали учения Маркса-Энгельса.Конечно,советская власть дала много хорошего нашему народу,но какой ценой...
Да и нахождение его мумии как-то неактульно.Во-первых,та эпоха уже давно ушла.Во-вторых Красная площадь уже превратилась в своего рода площадкой для концертов и прочих культурно-массовых мероприятий.А сколько денег вбухано в поддержание Ленина "в форме".Лучше тем же пенсионерам помогли бы.А вот то, что народ хочет его похоронить-это неправда.Когда я ходила в Мавзолей (где-то год назад),мне мой рассказал,что в одном из административных округов Москвы был проведен опрос по данной теме.Так вот,большинство опрашиваемых было против захоронения тела вождя.
Еще Ленина и других захороненных у кремлевской стены трудно захоронить потому,что на это нужно разрешение родственников,а это очень трудно сделать по различным причинам (например,в Братской могиле у кремлевской стены похоронено много неизвесных).Но проекты по этому вопросу уже есть.В частности,я слышала,что недалеко от Мытищ будет создаваться кладбище специально для подобных захоронений.Туда и собираются перенести останки зажороненных у кремлевской стены.В том числе и Ленина.
Morita
25 Jan 2009, 16:48
Раз уж открыли такую ветку, то новость дня:
25 января. Архиерейский Собор Русской православной церкви утвердил кандидатами на Московский патриарший престол митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, митрополита Калужского и Боровского Климента и митрополита Минского и Слуцкого Филарета.
По итогам голосования, прошедшего на Соборе в воскресенье, патриарший местоблюститель митрополит Кирилл набрал 97 голосов, управделами Московской патриархии митрополит Климент - 32, а глава Белорусской православной церкви митрополит Филарет - 16 голосов.
Ну вот, для всех страждущих выяснила у своего приятеля-араба про жён и мужей Значит, так:
Почему мужчине можно 4 жены, а женщине нельзя 4-х мужей (звери вы, а не люди- тут от одного еле избавишся, а вы-4). Ахмад сказал, что жену можно одну. Вторую можно заводить в следущих случаях: первая жена больна настолько, что не может вести домашнее хозяйство (ясный пень, что легче завести ещё одну бабу, чем самому научится резать салат без пальцев), первая бездетна, или рожает только больных детей (от себя замечу-или рожает только девочек), первая жена жалуется на слишком бурный сексуальнуй темперамент мужа и желает, чтоб ей иногда давали спать (ага, болова болит, говоришь? Я те поболю! ). Ещё один вариант- есть незамужная или вдовая родственница, которой нужно покровительство мужчины, она бедна, больна, сирота или никто замуж не берёт.
На вопрос, а что ж так теория расходится с практикой, Ахмад ответил, что люди прикрывают религией своё сластолюбие, и это плохо (а что ж хорошего). К слову сказать, это муж той северной арабки, с которой мы дружим-очень интересная и прогрессивная семья.
Насчёт почему женщине нельзя двоих мужей- мне сослались на тот факт, что женщина по природе своей моногамна, тогда как мужчина полигамен, и на сложные вопросы отцовства и наследования имущества, которуе возникнут в этом случае. Вот. Всем йа-хховцам от Ахмада привет
AlexandrM
27 Jan 2009, 05:36
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-26 22:06):
Вот спасибо-то! А то я как-то задавался этим вопросом. Ахмаду-Привет!
Natella
27 Jan 2009, 08:32
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-26 22:06):
Оказывается,арабские мужчины не такие уж и звери:и больной жене помогут,и бедную родственницу пристроят.Хотя,как мне кажется,мужчины разные бывают.Кто будет оправдывать свои поступки религией,кто традицией,а кто обычаями.Все равно суть поступка от этого не меняется.А женщина по своей природе действительно моногамна.Она,конечно на измену пойти могут,но из семьи уйти-только в очень крайнем случае.Может,это связано с тем,что женщина по природе своей "хранительница очага",а может,с тем что у женщины в связи с домашней работой и заботами о детях просто нет времени и сил для измены.У некоторых даже мысли такой не возникает(чем некоторые мужчины с успехом пользуюься).
damer
27 Jan 2009, 18:23
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-26 22:06):
Вторую можно заводить в следущих случаях:
Он рассказал о праве мужчин-мусульман также на временную жену и на наложницу?
А о том, что в случае развода ребенка он должен остаться в доме отца?
Насчёт почему женщине нельзя двоих мужей- мне сослались на тот факт, что женщина по природе своей моногамна, тогда как мужчина полигамен,
Это не факт, а вранье. Очередное оправдание собственной похоти в рамках одной религии. Напомни ему, что моногамия является юридическим прецедентом. Бог создал одного мужчину и одну женщину. В мире количество мужчин и женщин примерно одинаково. Причем в мусульманских странах мужчин больше, чем женщин. Не сходятся их "факты" с Фактами.
В самом начале, когда Бог из ребра создал женщину, между ними было равенство: «И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его» (Быт. 2.22-25).
Я со своей женой живу 7-й год, женились с целью создания православной семьи, и ни разу ей не изменил, хотя таких возможностей у меня выше крыши. Почему? Потому что Бог называет это грехом, с одной стороны, а с другой - по Слову Божьему, должны "мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его" (Ефес. 5, 22-33).
Мужчина по замыслу Бога так же моногамен как и женщина. А животные инстинкты, предательство оправдать легче простого, но все равно концы с концами не сведешь.
И напоследок из ислама:
"Мужья стоят выше жен потому, что Аллах дал первым преимущество над вторыми, и потому, что они из своих имуществ делают траты на них" (Коран 4, 38).
Согласно хадису-изречению Муххаммеда, большинство женщин окажутся в аду. "О собрание женщин! Подавайте милостыню, побольше просите о прощении, ибо я видел, что большинство из обитателей огня - это вы... Вы много проклинаете и неблагодарны к мужьям. Я не видел, чтобы у кого-то из обладающих разумом было больше недостатков в вере и уме, чем у вас" (Муслим, 1879).
Женщине в мусульманский рай попасть очень сложно. В лучшем случае станет там начальницей гурий, существ женского пола, которые должны ублажать их праведных мужей.
damer
27 Jan 2009, 18:37
Ответ нику Natella (2009-01-27 08:32):
А женщина по своей природе действительно моногамна.
Ржу не магу. Вы на Тверской ул, в Москве, это расскажите. Или зайдите в к.н. женское сообщество любителей секса на Одноклассниках. Вам там блудницы вавилонские быстро мозги промоют по поводу природной женской моногамности.
Natella
27 Jan 2009, 19:00
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-27 18:37):
Женщин такого типа понять можно. Учёные открыли такую особенность организма как сексоголизм. А попробует такая женщина выйти замуж, так все её гуляния на этом и закончатся.
Ещё я имела ввиду то, что женщина более ответственна перед семьей. Она завязана на хозяйстве и детях. В то время как мужчину такие вопросы не волнуют. Он может изменить и уйти из семьи, а женщина никогда из семьи сама не уйдет (хотя бывают исключения), даже если изменит.
Natella
27 Jan 2009, 19:16
Только что выбрали нового патриарха. Им стал митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл.
damer
27 Jan 2009, 20:40
Ответ нику Natella (2009-01-27 19:16):
Аксиос!
libby-dancing-s
27 Jan 2009, 20:42
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-01-27 18:23):
Да, мы об этом говорили тоже. Дамер, я опять же не хочу тебя обидеть, но многие христиане живут не по-христиански. И иудеи тоже не по-иудейски. И вообще не по-людски. Ахмад как-раз живёт так, что делает честь своей вере. Мы с ним всегда шутим, что будь он у власти среди палестинцев, у нас давно бы был мир. Он говорит, что временный брак изобретён для того, чтобы не было внебрачного секса, и служит узаконенным прикрытием, как он говорит, "инстинктов зла". Он против таковых браков, однако я знаю, что можно ж и на час пожениться, и так 24 часа в сутки. Теория с практикой расходится не только в исламе. То, что в исламе узаконен развод - это очень хорошо (история Европы знает не один случай, когда из-за невозможности развода жёнку просто отправляли на тот свет).
О детях - не говорили, я спрошу. То, что это факт - я знаю, это абсолютно бесчеловечно. Я лично знаю мамку, которая покончила жизнь самоубийством, потому что муж после развода не давал ей видеть её 5-х детей. И знаю ещё одну женщину, которая отказывалась уйти из дома мужа после развода (хотела детей видеть), и её мужнина родня сожгла в этом доме... Троих посадили, тут громкая история была.
Просто меня страшно злит, когда всех под одну гребёнку. Вот это меня реально злит. Потому что мусульмане, как и все остальные, бывают разные.
На иврите "и будут два одна плоть" звучит как "ве ию ле эхад"- "и будут едины", или "и станут Единым". Евреи считают, что мужчина без женщины - это только пол-человека, он ущербен, и лишь в браке обретает завершённость. Существует запрет на изучение Каббалы для неженатых, например.
Как правильно сказала Нателла, имелось в виду, что женщина моногамна по сути. Речь не идёт о сексуальности, коню ясно, что мужикам тут до нас далеко. Какой мужик потянет 5 оргазмов за полчаса? Нет, речь идёт о чувствах - женщина способна любить (не спать) одного мужчину одновременно. И семью способна одновременно создавать только с одним. Женщина не может жить полноценно на два дома, она и есть дом. Тут пока на одно семейство наготовишь - наубираешь...
Конечно, женщины должны быть в аду, смешной ты - мужики ж в Раю с 72-мя девственницами будут развлекаться, а тут - законная жёнка, и весь кайф поломан. Вообще мне недавно объяснили, почему эти 72 гурии девственны - потому что ещё ни одного шахида с эрекцией не поступало Дык, там же всё взрывается...
damer
27 Jan 2009, 22:32
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-01-27 20:42):
но многие христиане живут не по-христиански.
И? Не все люди до конца следуют своей вере. Нарушают заповеди и т.п. Кто-то больше подпадает под влияние другой культуры, хотя формально может относить себя к родной религии.
Потому что мусульмане, как и все остальные, бывают разные.
Разные. Лучшие из них принимают православие. А вообще я же не о людях говорю, а о законах религии ислама/христианства. У меня дядя (муж родной тети) афганец-пуштун, этнический мусульманин. Учился в Советском Союзе. Хороший человек.
Natella
27 Jan 2009, 23:03
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-27 22:32):
Простите, а почему Вы считаете,что лучшие принимают православие? Ведь черты характера, интересы и другие вещи, по которым мы можем судить о человеке от религии, на мой взгляд, мало зависят.
ellago
28 Jan 2009, 03:30
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-27 22:32):
Лучшие из них принимают православие
Предательство своей веры - не всегда лучший вариант.
Morita
28 Jan 2009, 18:48
В храме Христа Спасителя замироточила икона
Rian чудо?
Natella
29 Jan 2009, 19:17
Ответ нику Morita (2009-01-28 18:48):
Думаю, это очень хороший знак.
Morita
29 Jan 2009, 22:37
Ответ нику Natella (2009-01-29 19:17):
Не знаю, не знаю... Там же по ссылке можно прочитать о том, что такое мироточение - там очень сложная процедура экспертизы и подтверждения этого явления... Не могли всю эту процедуру за такой короткий срок провести... А объявить уже объявили... Когда такие вещи происходят как "по заказу"... я начинаю сомневаться, а произошло ли это...
vagner
30 Jan 2009, 06:32
Ответ нику Morita (2009-01-29 22:37):
Действительно, сомнительный факт в данном случае. Неужели икона успела пройти две комиссии и побывать в опечатанном киоте?
А вообще интересно было бы почитать, что ученые думают о мироточении как таковом.
Интересный факт из истории. Петр Первый предписывал:
Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью. [
Morita
30 Jan 2009, 09:19
Ответ нику vagner (Виталий) (2009-01-30 06:32):
А вообще интересно было бы почитать, что ученые думают о мироточении как таковом.
думаю примерно тоже, что и вообще о религии... большинство учёных атеисты, как мне кажется.
vagner
30 Jan 2009, 09:36
Ответ нику Morita (2009-01-30 09:19):
Прочитал несколько статей, посвященных мироточению, и понял, что даже некоторые православные достаточно скептически относятся к этому явлению. Основной их аргумент – в святом писании ничего не сказано, как о самом мироточении, так и необходимости поклонятся иконам в общем. Приверженцы этой точки зрения утверждают, что даже если это и чудо, то такие чудеса вполне могут быть и от дьявола.
damer
30 Jan 2009, 18:16
Ответ нику vagner (Виталий) (2009-01-30 09:36):
Основной их аргумент – в святом писании ничего не сказано, как о самом мироточении, так и необходимости поклонятся иконам в общем.
Вы что-то напутали. Во-первых, в Библии полно мест о необходимости почитания икон (тут уже обсуждали, могу продолжить). Во-вторых, православный не может отрицать иконы (или он неправославный). 7 Вселенский Собор утвердил это почитание.
Natella
30 Jan 2009, 21:06
Ответ нику Morita (2009-01-29 22:37):
Ну надо же какое-то чудо приписать к избранию нового патриарха, поэтому и экспертиза быстрая. У нас, например, когда Алексий Второй умер всю область неожиданно от электричества отрубило.Тоже ходили слухи, что это из-за патриарха. А явление это действительно очень интересное. И обьяснению оно не поддается, как, например хорошо сохранившиеся тела монахов в Киево-Печерской Лавре или моргание икон.
damer
30 Jan 2009, 21:45
Ответ нику Natella (2009-01-30 21:06):
Православная Церковь призывает относиться к чудесам с осторожностью и трезво. Про моргание первый раз слышу, не верю. Хорошо сохранившиеся тела - это вообще ничего не значит.
damer
30 Jan 2009, 21:49
Ответ нику Morita (2009-01-30 09:19):
большинство учёных атеисты, как мне кажется.
Ничего подобного.
"Вот Ньютон, снимающий шляпу при произнесении слова «Бог», вот Гершель, говорящий, что, чем ближе раздвигается область науки, тем более является доказательством существования Вечного, Творческого и Всемогущего Разума, вот Фламмарион, Коперник, Галилей, Паскаль, Кеплер, Линней, Кювье, Фарадей, Либих, Фехнер, Медлер, Фай, Вирхов, Т. Мюллер, Гумбольдт, Араго и пр. — вот люди, действительно посвятившие себя изучению наук внешнего и внутреннего мира, действительно ученые — и что же? — они все религиозны. Бюхнер, Фогт, Молешотт, эти апостолы атеизма — они очень и очень далеко не считаются первыми величинами естествознания. Если верить Перенигсдорфу, 92% естествоиспытателей принадлежит к числу верующих, 6% индифферентны и только 2% — атеисты".
Taday
Natella
30 Jan 2009, 22:18
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-30 21:45):
В нашей жизни вообще ко всему надо относиться с пониманием и трезво. А я вот в моргание икон верю, так как многие мне об этом говорили, да и самой иконка один раз моргнула. Правда не знаю как к этому относиться. Одни мне говорят, что это хорошо. Другие, что наоборот - плохо.
damer
30 Jan 2009, 22:47
Ответ нику Natella (2009-01-30 22:18):
Понятно. Это просто оптический эффект, к чуду отношение не имеет:
...Светицховели. Своим радостно-клекочущим голосом переводчик сообщил, что в храме есть моргающий Христос. Но Баярда это не удовлетворило, и тот вынужден был дать пояснения. Забытый за давностью лет дарители пожертвовал храму изображение Христа кисти неизвестного итальянского художника. Полотно, хоть и мастеровитое, особой художественной ценности не представляет, но отличается любопытным свойством: когда смотришь издали, глаза Спасителя кажутся закрытыми, но стоит подойти ближе, и Христос широко открывает свои темно-синие, опушенные густыми ресницами глаза.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-30 22:56):
Ну здесь все ясно. Изображение написано таким образом, что создается нижеупомянутый графический эффект. Но у меня и икона другая и техника изображения тоже.
Morita
30 Jan 2009, 23:59
Ответ нику Natella (2009-01-30 23:50):
Люди иногда видят то, что хотят видеть и ещё есть хорошее слово - "показалось"... Не моргают иконы.
Natella
31 Jan 2009, 18:42
Ответ нику Morita (2009-01-30 23:59):
Ну не знаю. Может, конечно, мне и показалось. Просто некоторые мои знакомые тоже говорили о таком явлении. Я,конечно,ч еловек достаточно скептичный, но мистику не отрицаю.
damer
31 Jan 2009, 19:43
Ответ нику Natella (2009-01-31 18:42):
В каждой шутке есть доля правды. Как мне кажется, представление о моргании икон (даже если показалось) - это искаженное понимание ее истинного смысла.
Смысл в следующем.
Христиане обязаны молиться друг о друге. К этому призывал Христос и апостолы. Молитва за другого человека - это одно из проявлений любви к нему. А если человек умер, любовь уже не нужна? Сектанты (неопротестанты) считают, что не нужна, потому, что у них нет и не может быть истинной любви. А истинная любовь никогда не перестает быть. Истинная Любовь вечна.
Священное Писание свидетельствует, что "Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы"(Лк.20:38).
Поэтому в Церкви и говорят "усопшие", а не "умершие". И пишут в церквах две записки (о упокоении и о здравии). В Церкви (Теле Христовом) реальная связь с нашими ближними не прерывается после их смерти.
Но это просто люди, немного иначе со святыми.
Икона - это окно в другой мир. Мир горний, т.е. мир божественный. Изображенные на православных иконах Богородица, святые - это тоже живые люди. Но живые там, в том мире.
Молитвы праведников сильнее молитв простых людей, отягощенных житейскими заботами. Поэтому мы просим их помолиться перед Господом за нас. Взирая на образ (икону), умом восходим к первообразу (т.е. к личности Богородицы и святого).
Разумеется, ничего не мешает молиться самому Богу (должны). Иконы Христа возможны потому, что Он (Бог) воплотился на земле. Было немало людей, которые с Ним общались, в т.ч. на протяжении всей Его жизни. Есть несколько преданий о том, как Его лик отпечатался на разных материях. В т.ч. на туринской плащанице. Когда ее смогли сфотографировать, то увидели, что лицо Христа очень напоминает Его изображения на древних православных иконах.
Смысл иконы передается специальными художественным языком. В искусствоведении это называют "обратной перспективой". Не буду писать подробно (если интересно, объясню), но суть такая. Вещи, дома, деревья, лица на иконе изображаются как бы с обратной стороны. Взгляд оттуда, а не отсюда (упрощаю). Последнее - это линейная перспектива, присущая всей западно-европейской религиозной живописи. В иконописи же используется художественные средства, не привычные нашему глазу. Поэтому у человека с развитым эстетическим чувством может возникнуть оптический эффект, а точнее внутреннее переживание, что с иконы на тебя смотрят как бы на самом деле. В принципе, так оно есть (взгляд из другого мира). Но это не механическое моргание красками.
Natella
1 Feb 2009, 21:41
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-31 19:43):
Спасибо Вам за очень интересное объяснение. О некоторых фактах, честно говоря, прочитала впервые. Но дело в том, что в своём сообщении я не имела ввиду механическое моргание красками. Может, конечно, я неправильно выразилась, назвав то, что я имела ввиду техникой изображения, но я имела ввиду то, что глаза у Христа нарисованы таким образом, что создается впечатление, что он моргает. На обычных иконах (во всяком случае, православных) так глаза святых не изображаются. Именно поэтому я и удивилась возникшему у меня оптическому эффекту.
vagner
2 Feb 2009, 06:22
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-01-30 18:16):
Вы что-то напутали. Во-первых, в Библии полно мест о необходимости почитания икон (тут уже обсуждали, могу продолжить). Во-вторых, православный не может отрицать иконы (или он неправославный). 7 Вселенский Собор утвердил это почитание.
Я не могу ничего путать, потому что я ничего не утверждаю, так как не читал Библию. Я лишь пересказываю прочитанные мной мнения на разных форумах.
А о том, что в Библии ничего нет о мироточении икон, заявляют даже сами священники.
sokol
2 Feb 2009, 08:58
Ответ нику vagner (Виталий) (2009-02-02 06:22):
Я много раз читал и изучал Библию.Там действительно ничего нет о почитании икон,а тем более о мироточении.Это всё заблуждение пришло в церковь в течении 2000 лет истории.
Делать священные изображения - это прямая заповедь Бога. Рукотворный Ковчег завета был образом Самого Бога. Когда ковчег поднимали, Моисей говорил "Восстань, Господи", останавливались - "Возвратись, Господи" (Чис. 10: 35-36). Это была первая икона. Вся скиния была в изображениях херувимов. "И сказал Господь Моисею... и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки... и будут херувимы с распортертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов" (Исх.25: 1, 18, 20). Бог повелел Моисею сделать медного змея, "как знамя, и всякий ужаленный взглянув на него, останется жив" (Чис.21:8).
Таким образом в Библии нет запрета на изображения, а есть многочисленные примеры почитания их. Запрет есть на поклонение изображениям как богам.
Иконы Христа возможны потому, что Он (Бог) воплотился на земле во всей полноте человеческой природы. Было немало людей, которые с Ним общались, в т.ч. на протяжении всей Его жизни, видели Христа Есть несколько преданий о том, как Его лик отпечатался на разных материях. В т.ч. на туринской плащанице.
damer
2 Feb 2009, 11:21
Ответ нику vagner (Виталий) (2009-02-02 06:22):
в Библии ничего нет о мироточении икон, заявляют даже сами священники.
Ну да. И что? Чудеса только в библейские времена были возможны? Нет, конечно.
vagner
2 Feb 2009, 12:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-02 11:21):
Да ничего. Дело не в чудесах, а в том, как их толковать. И от Бога ли они.
sokol
2 Feb 2009, 12:47
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-02 11:21):
Прямая заповедь Бога написана в "Новом Завете".И примеры чудес Христа это исцеления,воскрешения мёртвых и т.д.
Мироточивые иконы и "благодатный" огонь-это не чудеса,а человеческая тупость и ограниченность.Это увод от истины христианства.И Христос об этом предупреждал..
damer
2 Feb 2009, 12:55
Ответ нику vagner (Виталий) (2009-02-02 12:43):
Согласен.
damer
2 Feb 2009, 12:59
Ответ нику sokol (2009-02-02 12:47):
Прямая заповедь Бога написана в "Новом Завете".
Но ведь не только в Новом Завете. И в Ветхом завете есть заповеди. Разве не так?
И примеры чудес Христа это исцеления,воскрешения мёртвых и т.д.
Не спорю. Так вы считаете, что чудеса возможны были только в библейские времена?
sokol
2 Feb 2009, 13:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-02 12:59):
Нет.Чудеса есть и в наше время.Но они не в мироточении и не в огне(примеры чудес я перечислил ниже).А в ветхом завете-это не заповеди,а законы и установления для еврейского народа,того времени.(Кроме 10 заповедей,которые перешли и в новый завет).
ellago
2 Feb 2009, 13:20
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-02 12:59):
Так вы считаете, что чудеса возможны были только в библейские времена?
Не-а. Чудеса происходят во все времена. Только люди обычно не замечают их, считая обыденностью.
damer
2 Feb 2009, 14:13
Ответ нику sokol (2009-02-02 13:13):
Чудеса есть и в наше время.Но они не в мироточении и не в огне(примеры чудес я перечислил ниже).
Т.е. вы строго регламентируете волю Бога? Просто исцелить Он может, а исцелить и источить миро через икону не может. А кто может Богу ставить какие-либо преграды?
А в ветхом завете-это не заповеди,а законы и установления для еврейского народа, того времени.
Тогда почему апостолы Христа (уже в новое время) молились в Иерусалимском храме, где были священные изображения? И апостолы не выступали против них, наоборот молились в храме.
(Кроме 10 заповедей,которые перешли и в новый завет).
Ну тогда причем здесь вообще иконы? Православные и католики "не поклоняются и не служат" иконам как кумирам, как богам(Исх.20:4-5). Ведь именно в этом смысл заповеди. "Не делай себе богов литых" (Исх.34:17). Никто богов и не делает.
sokol
2 Feb 2009, 14:49
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-02 14:13):
Бог может всё, а дьявол не многое. Ну например, свести огонь с неба - не составит ему труда. И Христос говорил, что в последние времена дьявол будет сводить даже огонь с неба, что бы увлечь людей подальше от истины. А о намерениях Бога можно узнать в новом завете .Кто гонится за чудесами и знамениями, скоро разочаруется, как разочаровался Иуда о Христе.
sokol
2 Feb 2009, 14:56
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-02 14:13):
Кто любит или ищет Бога-размышляет над заповедью и стремится её исполнить. А еретик над иконой мирточащей, да над мощами всякими.
libby-dancing-s
2 Feb 2009, 15:29
Дамер, спасибо-ты многое для меня прояснил в плане отношения христиан к иконам, очень интересно.
Скажи мне, пожалуйста, а что там с серьгами-то? (я тут обнаглела и полазала по твоему ЖЖ, ничего? Ты ж сам ссылку дал..). Я что-то не пойму, почему пара серег у женщины-это нормально, а две пары-это перебор? Кстати, у нас есть обычай (многие это делают до сих пор) прокалывать ушко первенцу мужского пола. Обычай пошёл от старинной традиции прокалывать ухо рабу. По традиции первенец мужского пола принадлежит Богу, он должен служить в Храме в Иерусалиме. На месте Храма сейчас- Эль-Акце, и поэтому первенца мужского пола символически выкупают у Коэна на 30-й день жизни, за настоящие старинные серебяные шекели, это очень красивый обряд под названием "Пидьйон а-бэн". Так вот, первенец после выкупа принадлежит своей семье, но в знак того, что, если восстановится Храм, он станет служить в нём, прокалывают ушко. Так что если когда приедешь в гости, не надо с ужасом оглядываться по сторонам
ellago
2 Feb 2009, 15:45
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-02-02 15:29):
На месте Храма сейчас- Эль-Акце
Здрассьте...
libby-dancing-s
2 Feb 2009, 15:47
Ответ нику эллаго (Рики-Тики-Тави) (2009-02-02)
А нет? Там мечеть Омара, а сбоку - Эль-Акце. Не?
ellago
2 Feb 2009, 15:49
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-02-02 15:47):
Храм был расположен левее Купола над скалой. Ты в "тоннелях Западной Стены ("Стены Плача")" была? Как раз внутри этих тоннелей - место, которое находится ближе всего к Храму.
Кипат Сэла (Купол над Скалой) - действительно место, почитаемое мусульманами, но это не мечеть.
Во времена Храма там, где сейчас находится Эль Акса (Эль Акце), скорее всего, находились торговые ряды.
Morita
2 Feb 2009, 17:35
Большая просьба пользователям не офф-топить и помнить о правилах:
не допускать высказываний, направленных на возбуждение национальной, расовой и религиозной вражды или унижающих национальное, расовое и религиозное достоинство,
не призывать к оружию, войне, убийствам и кровопролитию
ЗЫ. и помнить, что горчичникомёт у модераторов всегда на готове.
libby-dancing-s
2 Feb 2009, 17:54
Фигассе, я всё интересное пропустила!!!
Итак, никаких призывов и разжиганий, одни только голые факты:
В каком положении были Храм Гроба Господня в Иерусалиме, церковь в Вифлееме, церковь в Назарете и ещё множество других христианских святынь ДО создания государства Израиль? И в каком- ПОСЛЕ? Сколько христианских храмов разрушил Израиль? Скольких священников взяли в заложники израильские боевики? Сколько израильтян совершили теракты против населения христианских стран?
За эти факты не грех и горчичник схлопотать..
ellago
2 Feb 2009, 18:20
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-02-02 17:54):
Либь, перестань И так все понятно.
sokol
2 Feb 2009, 18:22
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-02-02 17:54):
Вообще то христианство и произошло от Израиля. Израиль тоже зависим от Христианства. Что не так?
Ищете справедливости?
ellago
2 Feb 2009, 18:24
Ответ нику sokol (2009-02-02 18:22):
Ок, сойдемся на том, что все от всех зависимы и закроем тему.
Natella
2 Feb 2009, 21:08
Ответ нику sokol (2009-02-02 14:56):
Согласна с Вами. На мой взгляд, Бог должен быть в душе каждого. Можно себя хоть с головы до ног крестами обвешать, но это вовсе не будет означать, что ты такой правоверный христианин. У меня есть одна знакомая мусульманка. По виду вообще не скажешь. Ходит без платка, в обычной одежде. Когда я её спросила, почему она не соблюдает законы своей религии, то она ответила:"Главное, верить в душе."
Но иконы служат как бы связующим звеном между Богом и человеком. Когда человек молится на икону, он как бы общается с Богом. То же самое происходит, когда он приходит в храм.
ellago
2 Feb 2009, 23:11
Ответ нику Natella (2009-02-02 21:08):
Бог должен быть в душе каждого.
А разве Бог что-то кому-то должен?
vagner
3 Feb 2009, 06:08
Ответ нику Natella (2009-02-02 21:08):
Но иконы служат как бы связующим звеном между Богом и человеком.
Между Богом и человеком нет посредников.
sokol
3 Feb 2009, 07:24
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-02-02 23:11):
Вы страдаете буквализмом. Или скорей всего вам наверно просто скучно..
ellago
3 Feb 2009, 09:02
Ответ нику sokol (2009-02-03 07:24):
Да уж. Кому-кому, а мне ма зе скучно! Скажи, не надоело тебе?
damer
3 Feb 2009, 09:58
Ответ нику sokol (2009-02-02 14:49):
Кто гонится за чудесами и знамениями, скоро разочаруется, как разочаровался Иуда о Христе.
Согласен, поэтому с самого начала и написал: Православная Церковь призывает относиться к чудесам с осторожностью и трезво.
Кто любит или ищет Бога-размышляет над заповедью и стремится её исполнить. А еретик над иконой мирточащей, да над мощами всякими.
Как раз наоборот еретик икону отрицает. А православный христианин размышляет над заповедью и стремится её исполнить. Иконы стали возможны потому, что Бог воплотился на земле во всей полноте человеческой природы. И вот в это вы скорее всего и не верите. Потому и отрицаете иконы.
Вы не ответили на вопрос. Почему апостолы Христа (уже в новое время) молились в Иерусалимском храме, где были священные изображения? Почему Христос и апостолы не выступали против изображений в Иерусалимском храме? А наоборот. Христос сказал о нём: "Дом Мой домом молитвы наречется для всех народов"(Мк.11:17). Он выступил против торгующих в храме, но ничего не сказал про изображения. Значит, признал их достойными там быть.
А о намерениях Бога можно узнать в новом завете
Это вы так говорите, а Святой Дух через апостола Павла свидетельствовал иначе: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим.3:16).
Отрицая богодухновенность Ветхого завета для сегодняшнего дня, вы тем самым хулите Духа Святого. Помните, что будет тем, кто хулит Духа Святого?
vagner
3 Feb 2009, 10:03
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-02-03 09:02):
Сокол на все 100% прав. А если я скажу: "У каждого ученика должен быть с собой в школе дневник", вы спросите: А что дневник кому-нибудь что-то должен?" Открою вам секрет: в русском языке словосочетание "должен быть" иногда употребляется в значении "должен иметь". Отсюда и разность грамматических категорий и лексического значения.
sokol
3 Feb 2009, 10:51
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 09:58):
Я не отрицал Богодухновенность ветхого завета и против икон ничего не имею. Я совсем не о том говорил. Вы очень невнимательно наверно читали... А апостолы не молились не о каком храме... У них были дела поважней. Они как-то пытались выразить своё восхищение храмом, но Христос сказал - всё будет разрушено, не останется камня на камне.
damer
3 Feb 2009, 11:24
Ответ нику sokol (2009-02-03 10:51):
Я все понял. Апостолы молились не о храме, а в самом храме, где были священные изображения: "Пётр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы"(Дн.3:1).
"Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение... притом и Еллинов ввел в храм" (Дн. 21:26,28).
Собственно они Христу подражали: "каждый день бывал Я с вами в храме" (Лк.22:53).
Христос сказал - всё будет разрушено,не останется камня на камне.
Храм - это место, где верующие истинной Церкви (народ завета) собираются для общей молитвы, а где двое или трое собраны во имя... Поэтому разрушение Иерусалимского храма никак не умаляет храма Божьего как такового. Ветхозаветный храм по пророчеству переходит в Новый Завет: "воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю её, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь"(Дн.15:16-17).
sokol
3 Feb 2009, 11:53
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 11:24):
Христос говорил о храме своего тела,а ветхозаветный храм утратил смысл, когда завеса в храме разорвалась... И молиться отныне велено в любое время, на любом месте...
damer
3 Feb 2009, 12:54
Ответ нику sokol (2009-02-03 11:53):
о храме своего тела,
В пророчестве Амоса, на которое ссылается апостол Иаков, изначально речь идёт об Иерусалимском храме.
"Видел я Господа стоящим над жертвенником, и Он сказал: ударь в притолоку над воротами, чтобы потряслись косяки, и обрушь их на головы всех их" (Ам.9:1).
Это буквально сбывшееся пророчество, никаких аллегорий. Так или иначе, "тело как храм" не отменяет рукотворного храма. Ведь апостолы ходили на молитву в храм уже после того, как завеса в нём разорвалась...
"Пётр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы"(Дн.3:1).
"Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм ... притом и Эллинов ввел в храм" (Дн. 21:26,28).
Это Деяния апостолов, уже после Распятия. Помните, когда завеса-то разорвалась? Кажется, что не помните.
а ветхозаветный храм утратил смысл, когда завеса в храме разорвалась...
Опять это ваше мнение, а апостолы так не считали, поэтому и ходили после событий на Голгофе "в Иерусалим для поклонения" (Дн. 24:11), причем вместе с эллинами.
и молиться отныне велено в любое время, на любом месте..
Что значит отныне? Молится в любое время, на любом месте можно и нужно было всегда. И до Иерусалимского храма. И во время. И после его разрушения. Но и храм Бог не отменял. А отменяют храмы еретики и сектанты всех времен и народов.
sokol
3 Feb 2009, 13:12
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 12:54):
Разговор Христа с самарянкой помните?(4гл.от Иоанна)... Насчёт поклонения? Каких поклонников ищет себе Отец?
damer
3 Feb 2009, 13:28
Ответ нику sokol (2009-02-03 13:12):
"Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине" (Ин. 4:23).
И?
sokol
3 Feb 2009, 13:32
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 13:28):
И - вот вам и ответ. Разговор самарянка завела о месте поклонения... И получила ответ. Как вы понимаете слова - в духе и истине?
damer
3 Feb 2009, 13:57
Ответ нику sokol (2009-02-03 13:32):
Самарянка получила очень хороший ответ. Ещё одно пророчество о разрушении храма и о язычниках с евреями, которые, приняв Христа, будут вместе поклоняться "Отцу в духе и истине" (Ин. 4:23).
"В духе" значит душою, т.е. соотношением в душе веры и дел. Этот же апостол: "станем любить не словом или языком, но делом и истиною" (1Ин.3:18). "В истине" значит и умом, т.е. имеющими о Боге истинное понятие.
И?
sokol
3 Feb 2009, 14:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 13:57):
А вот теперь вы всё верно рассудили!
damer
3 Feb 2009, 14:03
Ответ нику sokol (2009-02-03 14:01):
Это был экзамен?
sokol
3 Feb 2009, 14:05
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 14:03):
Я бы сказал - общение... культурное.
damer
3 Feb 2009, 14:06
Ответ нику sokol (2009-02-03 14:05):
Я думал, мы об иконах и храмах говорим.
sokol
3 Feb 2009, 14:14
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 14:06):
А есть разница?
damer
3 Feb 2009, 15:22
Ответ нику sokol (2009-02-03 14:14):
Конечно. Слово "храм" в Библии упоминается в трех значениях.
1. Тело Христа (Ин.2:21).
2. Добродетельные христиане (1Кор.3:16).
3. Здание для общей молитвы (Лк.24:52, Дн.5:42 и тп).
И нельзя смешивать три значения одного слова. Нужно понимать так, как написано. Бог повелевает Моисею построить храм: "и устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их" (Исх.25:8-9). Это же касается священных изображений в храме: "И сказал Господь Моисею... и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы" (Исх.25:18). Также было с храмом Соломона, который "построил дом в жилище Тебе, место для вечного Твоего пребывания"(2Пар. 6:2).
Поэтому разрушение Иерусалимского храма никак не умаляет храма Божьего как такового. Ветхозаветный храм по пророчеству переходит в Новый Завет: "воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее..."(Дн.15:16-17).
Храмы (вместе со священными изображениями в них) будут существовать до Второго Пришествия Христа, когда "откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2Фес.2:3-4).
В том числе, именно наличие в Православной Церкви священных храмов и изображений свидетельствует о том, что она и есть та самая истинная Церковь, о которой Христос сказал: "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18).
sokol
3 Feb 2009, 15:42
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 15:22):
Вы заблуждаетесь. Насчёт истинной православной церкви, наверно не изучали историю церкви, раз считаете православие-началом. И Христос говорил о церкви не как о здании или о православии, а как о людях, живущих христианскими принципами. И об иконах они никогда не разговаривали, им даже в голову не приходила такая праздность, как почитание икон, как святыню... Христос учил о главном и вечном! А вы мне опять - за временное!!!
sokol
3 Feb 2009, 15:47
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 15:22):
А определение сектанства как раз в том, когда свою конфессию высталяют за единственно истинную церковь. Христос за это вразумил своих двоих учеников, когда они запретили проповедовать христианство человеку, который не ходил с ними..
damer
3 Feb 2009, 16:16
Ответ нику sokol (2009-02-03 15:42):
Насчёт истинной православной церкви,наверно не изучали историю церкви,раз считаете православие-началом.
Напротив. Во всех Поместных Православных Церквах всего мира четко прослеживается непрерывная цепочка апостольского преемства. В РПЦ МП через Константинопольскую Церковь. Чего нельзя сказать практически ни об одной протестантской т.н. церкви.
И Христос говорил о церкви не как о здании
Разумеется, не о рукотворных камнях Он говорил.
или о православии,
Ну о протестантских общинах, появившихся в 16 веке по Р.Х., Он тем более ничего не говорил.
а как о людях, живущих христианскими принципами.
Вот именно. Быть членом Церкви, означает следовать христианским принципам, о которых мы знаем от апостолов и которым Христос сказал: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28:20).
Какое отношение вы имеете к учению апостолов? Как подтвердите, что ваше крещение (если оно вообще есть) от апостолов? Почему не соблюдаете то, что делал, показывал и говорил Христос, который с апостолами "каждый день бывал... в храме" (Лк.22:53)???
определение сектанства как раз в том,когда свою конфессию высталяют за единственно-истинную церковь.
Но тогда самый главный и первый сектант - это Христос. Ведь Он четко и недвусмысленно сказал в единственном числе: "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18).
Об этом же единственной уникальности говорили и апостолы: "Слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века"(Еф.3:21).
sokol
3 Feb 2009, 16:22
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 16:16):
А я что-то говорил о протестанстве? Я говорю об христианстве! Христианство не определяется православием, протестантизмом или католичеством. Христианство определяется по плодам духа. Написано:"По плодам узнаете их" Плоды духа, я надеюсь вам не надо перечислять?
damer
3 Feb 2009, 20:12
Ответ нику sokol (2009-02-03 16:22):
А я что-то говорил о протестанстве?
Вы говорили об истории церкви и о том, что считать ее началом. На что я ответил: во всех Поместных Православных Церквах всего мира четко прослеживается непрерывная цепочка апостольского преемства. Т.е. от самих апостолов Христа прослеживается цепочка рукоположений священников до наших дней. В РПЦ МП через Константинопольскую Церковь. Чего нельзя сказать практически ни об одной протестантской общине, появившихся в 16 веке по Р.Х.
Говорить об апостольском преемстве применительно к другому христианству, кроме римо-католичества, вообще бессмысленно. Тут уже просто м.б. разговор о сектах, мимикрирующих под христианство.
Я говорю об христианстве!
"Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами" (Дн.11:26). Как вы можете говорить о том, о чем вообще не знаете?
Христиане - это те, кто собирается в церкви. А вы
церкви отрицаете.
Христианство не определяется православием,протестантизмом или католичеством.
Тогда из какой вы религиозной организации? На что уповаете?
Христианство определяется по плодам духа. Написано:"По плодам узнаете их". Плоды духа, я надеюсь вам не надо перечислять?
Напротив, очень интересны плоды того, что вы называете христианством. Конкретно, с отсылкой к истории, конкретным именам.
ЗЫ Напоминаю о своих вопросах и жду ответа:
Какое отношение вы имеете к учению апостолов? Как подтвердите, что ваше крещение (если оно вообще есть) от апостолов? Почему не соблюдаете то, что делал, показывал и говорил Христос, который с апостолами "каждый день бывал... в храме" (Лк.22:53)???
Natella
3 Feb 2009, 20:41
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-02-02 23:11):
Я имела ввиду то, что Бог должен быть в сердце. Просто есть люди которые приходят в церковь, ставят свечи иконам, думая, что после этого у них все будет хорошо. При этом они в жизни могут и воровать, и убивать и т.д. А имела ввиду, что не иконам надо поклоняться, а действительно верить всем сердцем и душой.
Natella
3 Feb 2009, 20:43
Ответ нику vagner (Виталий) (2009-02-03 06:08):
Согласна с Вами, но я имела ввиду несколько другое. Обращаясь к иконе мы обращаемся ко святому, а не к его изображению.
ellago
4 Feb 2009, 00:06
Ответ нику Natella (2009-02-03 20:41):
Я это поняла. Только я имела в виду другое, а именно то, что каждому человеку дается право свободного выбора, но мы за свой выбор несем ответственность. А Бог действительно нигде не должен быть - Он и так есть, хотим мы этого или нет, а остальное уже зависит от нас
sokol
4 Feb 2009, 06:06
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 20:12):
У вас ложное понимание христианства. И образ мышления книжно-фарисейский (Если, конечно вы не издеваетесь, а пишите серьёзно). Вы не задумывались, почему грамотные религиозные деятели дышали злобой на Начальника жизни? Он им приводил простые истины, а они пытались его поймать в словах, приводя в пример Писание... И вы опять взялись за неправду - Церкви я не отрицал. Дух не имеет формы. А вы тут за какие-то конкретные имена в истории... О плодах говорил Христос. "По плодам узнаете их", а сами плоды перечислял апостол Павел (к Галатам 5гл.).
sokol
4 Feb 2009, 06:19
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-03 20:12):
И многие даже православные деятели это поняли... Правда, после этого их труды и литературу запретили в православной лавке (Здесь в пример протоиерей А.Мень). - вот вам "конкретное имя с отсылкой к истории". Религиозная политика - вещь жестокая. Кстати - внимательней просмотрите, с кем бывал Иисус каждый день в храме... (от Луки 22).
damer
4 Feb 2009, 08:51
Ответ нику sokol (2009-02-04 06:06):
У вас ложное понимание христианства.И образ мышления книжно-фарисейский(Если,конечно вы не издеваетесь,а пишите серьёзно).
Давайте не будем обзыватся и навешивать друг на друга ярлыки. Окей? Вот докажите и покажите, что мое понимание христианство ложное. Причём сделать это можно только со ссылкой на Священное Писание. Согласны?
Вы не задумывались, почему грамотные религиозные деятели дышали злобой на Начальника жизни?
Только я буду отвечать на ваши вопросы или всё-таки вы ответите на мои?
Он им приводил простые истины,а они пытались его поймать в словах, приводя в пример Писание..
И Христос отвечал им тоже из Писания. Они его искушали, но Он знал лучше Свое Писание. "Исследуйте Писания" - это Христос говорит своим ученикам. А вы уже и Писание отрицаете. Вы же согласились, что Ветхий и Новый Заветы богодухновенны. А сейчас говорите, что при разговоре о христианстве Библия вообще не нужна. Поэтому я и говорю: ваши аргументы выдают вас с головой. Я спросил вас к какой религиозной организации вы принадлежите, на что уповаете. Вы на вопрос не ответили. Юридическое право не отвечать на него у вас есть. А вот Бог говорит, что истинный христианин должен быть готов каждому дать ответ о своем уповании.
И вы опять взялись за неправду-Церкви я не отрицал.
Вы отрицали церкви как храмы, церкви как общины, отрицали священные изображдения. Тогда как первые христиане собирались в церквах-общинах, ходили на молитву в Иерусалимский храм, где были священные изображения.
Вы согласны, что христианин должен быть крещен апостолами и их учениками?
Да или нет?
Дух не имеет формы. А вы тут за какие-то конкретные имена в истории..
Т.е. вы ничего конкретно сказать о своем христианстве не можете? Не стыдно?
О плодах говорил Христос."По плодам узнаете их",а сами плоды перечислял апостол Павел (к Галатам 5гл.).
Это я знаю. А как эти плоды проявились в вашем христианстве? Или они остались законсервированными в Новом завете?
Отвечайте на вопросы. Не надо увиливать. Если ваша вера достойна того, чтобы ее исповедовать.
damer
4 Feb 2009, 08:59
Ответ нику sokol (2009-02-04 06:19):
И многие даже православные деятели это поняли..Правда,после этого их труды и литературу запретили в православной лавке (Здесь в пример протоиерей А.Мень).
О.Александ Мень был и умер православным священником (РПЦ МП). Его никто не отлучал от Церкви. Многие его духовные дети до сих пор служат священниками в храмах РПЦ МП.
Там же продаются его книги и функционирует Фонд о. Александра Меня. Храм Св.бесребреников Косьмы и Дамиана (рядом с ул.Тверской), РПЦ МП. Ежегодно два члена Священного Синода РПЦ МП (митрополит Ювеналий, если не ошибаюсь) служат Литургию и молятся в храме, в котором служлил о. Александр. Так что не надо выдумывать.
Другое дело, что богословие Меня большинством в РПЦ МП признается как не вполне православное. Другими и словами о. Александр Мень ошибался в некоторых вопросах. И поэтому к его книгам прохладное отношение у большинства православных. В т.ч. у меня.
-вот вам "конкретное имя с отсылкой к истории"
Подождите. Я спрашивал вас о конкретных именах вашего христианства. Вы же сами сказали, что христианство не в православии. Зачем тогда ссылка на православного священника?
Где ваши имена?
sokol
4 Feb 2009, 09:02
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-04 08:51):
А я вам и отвечал ссылаясь на Писание.Вы наверно нарочно это не замечаете.. И храмы я не отвергал, а я вам указал на истинное значение слова - церковь, а вы говорите, что я что-то отверг. И насчёт вопросов - я вам на все ответил. Вы невнимательно внимали моим ответам.
damer
4 Feb 2009, 09:04
Ответ нику sokol (2009-02-04 09:02):
Вы согласны, что христианин должен быть крещен апостолами и их учениками?
Да или нет?
sokol
4 Feb 2009, 09:08
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-04 08:59):
Александр Мень - Христианин. Зачем на него клеить ярлык конфессии?
Я вас не раздражаю?
sokol
4 Feb 2009, 09:27
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-04 09:04):
Насчёт крещения - да, а что? Христиане обычно принимают крещение... Если конечно успевают это сделать.
damer
4 Feb 2009, 14:09
Ответ нику sokol (2009-02-04 09:08):
Александр Мень-Христианин.Зачем на него клеить ярлык конфессии?
Хотя бы из уважения к его жизненному выбору. Когда он добровольно принимал сан православного священника он сам "наклеил на себя ярлык" определенной конфессии. Вы не уважаете его жизненный выбор?
Я вас не раздражаю?
Да, мне не нравятся неискренние люди.
damer
4 Feb 2009, 14:11
Ответ нику sokol (2009-02-04 09:27):
Христиане обычно принимают крещение... Если конечно успевают это сделать
Вы себя считаете христианином?
sokol
4 Feb 2009, 14:16
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-04 14:11):
Я не считаю себя неискренним. Куда ещё искренней? У нас с тобой наверно разное мышление. У меня христианское, а у тебя - религиозно-православное. И твоё раздражение и лжеобвинение в неискренности об этом свидетельствует.
sokol
4 Feb 2009, 14:58
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-04 14:11):
Христианство - слово конкретное. Православие - слово размытое. Быть православным - ещё не значит быть христианином. Быть протестантом или католиком или "Свидетелем Иеговы" ещё не значит быть христианином, хотя в любой конфессии есть христиане. Христианин познаётся по плодам.
Теперь на вопросы -
1) Я принимал крещение. В православной церкви.
2) Моё упование также отражено в Символе Веры.
3) Выбор о.А.Меня я уважаю. Неужели это нельзя было понять исходя из моих ответов и вопросов?
damer
5 Feb 2009, 11:41
Ответ нику sokol (2009-02-04 14:58):
У нас с тобой наверно разное мышление. У меня христианское, а у тебя - религиозно-православное. И твоё раздражение и лжеобвинение в неискренности об этом свидетельствует.
Мое раздражение свидетельствует только о моем раздражении. Если чем-то вас обидел, то прошу прощения, но вообще своего раздражения я старался не выказывать. Грешен-грешен.
Что касается неискренности, то остаюсь при своем мнении. Ответы на вопросы пришлось из вас клещами вытаскивать. И на все всё равно не ответили. Но "не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать" (Гал.5:26).
Согласны? Ещё раз призываю вас не переходить на личности. Давайте смотреть на бревна в своих глазах.
Христианин познаётся по плодам.... "По плодам узнаете их",а сами плоды перечислял апостол Павел (к Галатам 5гл.).
В таком случае, по вашей же логике, христианства в принципе не существует. Ведь все люди грешны. Согласны? (да или нет, если нет, то почему).
Это плоды чего? Плоти или духа? Конечно, плоти. Т.е. тему о его христианстве можно закрыть. Это по вашей логике. А Бог говорит совсем иначе. Человек может принести покаяние за свой грех плоти. И если оно было искренним, то Бог его примет. Согласны? Да или нет. Если нет, то почему.
Послание ап. Павла к Галатам:
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать" (Гал.5:22-26).
Обратите внимание: "Если мы живём духом, то по духу и поступать должны". Т.е. это заповедь, наставление, напутствие. Необходимое условие плодов духа в жизни - это жить духом. Согласны, что еретики духом не живут? Да или нет. И если нет, то почему.
sokol
5 Feb 2009, 12:00
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-05 11:41):
С последним вашим ответом согласен. Но речь вообще шла о важности почитания икон. И православии, как о единственно правильной конфессии. Но если даже А.Мень в этом вопросе вам не авторитет, то я уж тем более врядли чем вас порадую... Разве, что вызову очередное раздражение... И конечно же обвинение в неискренности.
damer
6 Feb 2009, 17:32
Ответ нику sokol (2009-02-05 12:00):
Но речь вообще шла о важности почитания икон. ... Но если даже А.Мень в этом вопросе вам не авторитет, то я уж тем более врядли чем вас порадую...
Хорошо. Давайте сначала поставим точку с иконами и Менем. В вопросах почитания икон для меня православный христианин, протоиерей Александр Мень не авторитет. Для меня авторитетом является Священное Писание. Но пародокс в том, что о.Александр почитал иконы! И даже рисковал своей жизнью ради них! А вы принимая Меня, отрицаете важность почитания икон!
Рукотворный Ковчег завета был образом Самого Бога. Когда ковчег поднимали, Моисей говорил "Восстань, Господи", останавливались - "Возвратись, Господи" (Чис. 10: 35-36). Это была первая икона. Вся скиния была в изображениях херувимов(Исх.25: 1, 18, 20). Бог повелел Моисею сделать медного змея, "как знамя, и всякий ужаленный взглянув на него, останется жив" (Чис.21:8).
Согласны с этим? Ведь раньше вы ошибочно утверждали:
Я много раз читал и изучал Библию.Там действительно ничего нет о почитании икон, а тем более о мироточении. Это всё заблуждение пришло в церковь в течении 2000 лет истории
Значит плохо читали, плохо изучали. Ико́на (от ср.-греч. εἰκόνα «рисунок», «икона»; тж. др.-греч. εἰκών «образ», «изображение»).
А еретик над иконой мирточащей,
Следующее ваше утверждение было ещё более ошибочным. Апостолы Христа молились в Иерусалимском храме, где были священные изображения (Дн.3:1, 21:26, 28). В этом они подражали Христу: "каждый день бывал Я с вами в храме" (Лк.22:53). Христос сказал о нём: "Дом Мой домом молитвы наречется для всех народов"(Мк.11:17).
Возможно, поэтому вы потом изменили свое мнение об иконах:
и против икон ничего не имею. ... речь вообще шла о важности почитания икон.
Вы поняли, что в вопросе о священных изображениях вы ошибались и потом переменили свою точку зрения?
Напоследок подборка цитат протоиерея Александра Меня об иконах:
"… нельзя, оставаясь на почве Православия, отвергать чтимые Церковью иконы…
Мы знаем, что многие святые и праведники XVII-XX вв. молились именно перед живописными иконами, и далеко не всегда эти иконы были высокохудожественными произведениями искусства… Религиозная настенная живопись и картины - не икона. Ее не освящают и ей не кланяются. Она обычно имеет служебное иллюстративное значение… Икона есть величайший плод византийско-русской церковности. Но не забывайте, что соборная Церковь этими двумя типами церковности не исчерпывается. Живопись и скульптура раннехристианского времени - это не икона. Христианское искусство времен Отцов Церкви и Вселенских Соборов - это не икона. Романское, эфиопское, индийское христианское искусство - это тоже особые миры. А возьмите православных негров Уганды: у них совершенно отличное от нас церковное искусство.
"Только настоящая любовь учит этому, а не искусство. Допустим, у вас умер любимый человек, а у вас нет его портрета, сохранилась только маленькая карточка старенькая из паспорта, но она вам все равно очень дорога, потому что это тот, кого вы любите. Поэтому для меня даже плохая икона Христа имеет значение."
"Далеко не все в Библии лежит на поверхности. Подобно иконе , она обладает своим условным языком, своей специфической системой образов. И как приобщение к миру иконы требует от зрителя известной подготовки, так и чтение Библии требует внутренней работы, вживания в особый библейский "Космос"... Она вознаграждает каждого, кто углубляется в нее без предубеждения, стремясь понять ее непреходящий смысл".
"В наши дни все чаще можно встретить изображение Иисуса Христа с черной кожей или сидящего в индийской позе «лотоса». У народов Африки, Азии, Океании зародилось христианское искусство, непривычное на взгляд европейца, но отвечающее стилю «молодых церквей» третьего мира. Это наглядное доказательство наступления новой эпохи, когда христианство перестает быть «религией белых», когда вселенский дух Евангелия воплощается в национальных афро-азиатских культурах".
Юлия Николаевна Рейтлингер, иконописец, в монашестве сестра Иоанна,… Но она продолжала в письмах к отцу Александру спрашивать, какие еще нужны "фото" или "подарки", так зашифрованно называли они иконы , памятуя о том, что письма могли перлюстрироваться. Юлия Николаевна высылала небольшие по размеру иконы почтой в коробках из-под конфет или макарон для конспирации. Отец Александр дарил их прихожанам на венчанье, крестины, именины... Religion
А это уже опять ваши слова:
такая праздность, как почитание икон, как святыню... вы мне опять - за временное!!!
sokol
7 Feb 2009, 06:25
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-06 17:32):
А заповеди ветхого завета,типа жертвоприношения и пр.-вы тоже соблюдаете?Или выборочно? Таким образом в принципе можно любую ересь оправдать..ссылаясь на писание.(Кстати сатанисты тоже ссылаются на библию)Кстати в 10 заповедях о важности почитания изображений-ничего нет.А иконы раньше были,как библия для неграмотных,а в наше время это перешло в ритуал.(Некоторые без иконки даже помолиться не могут!)Вот за что я говорил.Я сам иногда любуюсь иконами,но ритуала из этого не делаю.А крайности есть и в протестанстве и других конфессиях.Поэтому это нелепое утвержение о оригинальности православия.
sokol
7 Feb 2009, 07:30
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-06 17:32):К слову-Первые лет триста христианства,власти обвиняли христиан в атеизме,так как у них не было ни образов,не идолов...И кто-то из императоров (может А.Север..точно не помню)велел сделать статую Христа в виде раввина со свитком...а там уже дальше..больше..
damer
10 Feb 2009, 19:12
Ответ нику sokol (2009-02-07 07:30):
А заповеди ветхого завета,типа жертвоприношения и пр.-вы тоже соблюдаете?Или выборочно?
Это отдельная тема. Но, например, запрет на свинину соблюдаем. Как? По-свински не живем. Что же касается икон, то примером для христиан должны служить апостолы, которые молились в храме со священными изображениями уже в новозаветное время. Ссылки на это я дважды давал.
Таким образом в принципе можно любую ересь оправдать..ссылаясь на писание.(Кстати сатанисты тоже ссылаются на библию) Кстати в 10 заповедях о важности почитания изображений-ничего нет.
Это нисколько не умаляет необходимости ссылаться на всё Писание. Христос, апостолы, когда проповедовали, тоже ссылались на Писание. "Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16). И вы с этим уже соглашались.
А иконы раньше были, как библия для неграмотных,
Икона всегда была богословием в красках. Писали их умные и образованные монахи, священники. Когда мы говорим о неграмотных в средние века, то это далеко не всегда так. Довольно образованные люди в то время жили.
(Некоторые без иконки даже помолиться не могут!)
Это проблема некоторых, но никак не иконопочитания как такового.
К слову-Первые лет триста христианства,власти обвиняли христиан в атеизме,так как у них не было ни образов, не идолов...
Первые известные христианские изображения относятся к 2 веку (150-180 гг. н.э.). Это данные светской науки. А христианское предание говорит о почитание христианами нерукотворного образа Христа уже в сер. 1 века по Р.Х. Разница всего в сто лет.
в наше время это перешло в ритуал.... Я сам иногда любуюсь иконами,но ритуала из этого не делаю.
Опять ваша неправда. Ритуал был всегда. И он всегда был угоден Богу.
В Ветхом Завете:
"Когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему" (Пс.27:2).
"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" (Пс.137:2).
"Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих - как жертва вечерняя" (Пс.140:2).
В Новом завете:
"Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения" (Дн.24:11).
"Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения" (1Тим.2:8).
ЗЫ
Так что можете смело, "без гнева и сомнения", зайти в любой православный храм, перед этим воздев руку и перекрестившись, а уже войдя внутрь, поклониться иконам.
libby-dancing-s
11 Feb 2009, 19:00
Дамер, а можно вопрос? Исключительно в целях образования. Скажи пожалуйста, а почему многие заповеди не перекочевали из Ветхого завета в Новый? Нет, не так, наверное. Почему христиане не унаследовали многие традиции, безусловно исполняемые самим Христом (тот же кашрут, например - запрет на употребление в пищу некотрых продуктов, или запрет на употребление дрожжевого теста в Песах)? Или нида? Или шаббат? Это правда интересно, без всяких задних мыслей.
Кстати, Сокол - жертвоприношение не может быть принесено, пока не отстроен Храм в Иерусалиме.
ellago
11 Feb 2009, 19:16
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-02-11 19:00):
Насчет кашрута - в Деяниях почитай, что делал ап. Петр в Яффо (Иоппии)
По поводу дрожжевого теста: христианами была изменена трактовка праздника Песах, появились новые ритуалы, а в прежних для них отпала необходимость.
По поводу законов "нида" - многие из них действительно перекочевали в христианство, в частности, в православие. Микве (вместе со своим первоначальным смыслом) тоже унаследовалась христианством, только уже без связи с нида.
Шаббат - вспомни Евангелия ("Суббота для человека, а не человек для Субботы"), плюс еще, пардон, надо же было как-то адаптировать эту религию и для неевреев тоже Встреча Шаббата, вернее, связанный с этим ритуал с вином и хлебом, используется христианами в качестве внешней стороны таинства Евхаристия.
sokol
2 Mar 2009, 17:46
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-10 19:36):
Прошу прощения, что давно не был на сайте... Кстати, смотрю вы меня обвиняете в неправде насчёт ритула? Вы заблуждаетесь - ритуал не угоден Богу, тем более сделанный такими личностями как вы или я. Богу угодно сердце чистое, любовь и отношения между людьми. А вы я вижу любите поспорить, тем более, что споры не о чём... Обычное начитанное словоблудие. Просто выказывание ума и зацепка за слова. Так можно спорить всю вечность, вы будете цеплятся к моим словам, а я к вашим. А важен на самом деле личный духовный опыт, чтобы избегать греха и т.д., а не "интернетовские" знания, от которых нет толка.
Текст удалён модератором!
Кстати спасибо за совет, насчёт поклониться иконам, но я бы вам посоветовал лучше поклонится Богу. Это первая заповедь!
sokol
2 Mar 2009, 17:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-02-10 19:36):
Ещё раз прошу прощения, тем более, что начнётся пост....
sokol
2 Mar 2009, 17:52
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-02-11 19:00):
Насчёт жертвоприношения - оно принесено уже и храм тут ни причём. Эта жертва - Христос.
damer
3 Mar 2009, 19:00
Ответ нику sokol (2009-03-02 17:46):
Вы заблуждаетесь-ритуал не угоден Богу, тем более сделанный такими личностями как вы или я.
Я давно понял, что у вас есть собственное мнение, но Бог говорит иначе. Ритуал был всегда. И он всегда был угоден Богу. В т.ч. поклонение перед тварными святынями: ковчегом, храмом.
В Ветхом Завете:
"Когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему" (Пс.27:2).
"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" (Пс.137:2).
"Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих - как жертва вечерняя" (Пс.140:2).
В Новом завете:
"Ты можешь узнать, что не более двенадцати дней тому, как я пришел в Иерусалим для поклонения" (Дн.24:11).
"Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения" (1Тим.2:8).
Богу угодно сердце чистое, любовь и отношения между людьми.
Не только.
Прости меня грешного,что опять перешёл на личности..без этого ну никак
Это потому, что вы абсолютно не знаете Библию. И не хотите знать.
damer
20 Mar 2009, 17:38
Иосиф Сталин принимал личное участие в расстрелах православных священников.
В 1922 году за сопротивлении в изъятии церковных ценностей были осуждены на смерть священномученики Павел (Светозаров), Иоанн (Рождественский) и мученик Петр (Языков).
После суда, рассмотрев дело, Президиум ВЦИК принял решение о помиловании приговоренных к расстрелу. Калинин обратился за разрешением на помилование в Политбюро. 2 мая Сталин распорядился опросить членов Политбюро относительно предложения о помиловании.
Ленин, Троцкий, Сталин и Молотов проголосовали за расстрел. 4 мая 1922 г. на заседании Политбюро смертный приговор был официально утверждён. Святых расстреляли.
damer
25 Mar 2009, 08:28
Вот интересно какая странная у всех современных язычников реакция на тему "библейские мотивы в творчестве Цоя".
Автор этих постингов т.н. "родновер" (современная форма славянского неоязычества).
Но ессли есть фф кармане пачка косяков, опИумом набитых для народА,
Значит все не так уж плохо у нас стобой,
Хоть ПГМ крепчает год от годаааа..
и да пребудет с нами сила, и пачка косяков, и опиум для народа. Во имя холодца, и свина, и свинного уха. Алюминь!
Сотри более 100 каментов и получи вздрючку от Яхве за бес культурие
Да, если таки решите создать церкаффь присвитого Тсоя, я мог бы стать в ней раввином. Надеюсь, не забудете пригласить? В благодарность я готов признать его Мошиахом, а вас - его доверенным лицом.
Вы один важный момент забыли - а Мацу, Мацу Цой воспевает? Тема Мацы (столь важная для любого христианина) не раскрыта, я щитаю.
Похожая реакция есть в блогах украинских националистов и российских нацболов.
"виктор цой подавился мацой" - это такая дразнилка в ЖЖ. Дразнят поклонников Цоя. По моим наблюдениям впервые появилась в блогах украинских ультра-националистов. Но не только у них можно встретить.
Что удивительно, на определенном этапе пьянки (этап проходил уже в следующей квартире, где нацболов было раза в два больше) все книжки, что попадались мне под руку, были книжками Лимонова или про Лимонова. Даже когда я, сидя в туалете, увидел книжку мальчика Рыбы "Кино с самого начала" (про группу "Кино", это там где Цой, который объелся мацой, если кто не знает) и подумал - о! Вот книжка еще донацбольских времен! Asper
Напомню, что язычество - это буквально "народничество", т.е. поклонение родным, языческим богам, вместо поклонения Богу Творцу всей вселенной, всего видимого мира и невидимого мира.
Мне не кажется, что буддизм хуже вашего христианства только потому что там нет "всеведущего творца", рая и ада, потому что еще доказать надо,что есть рай, ад, или творец (лично мне еще ничто этого пока убедительно не доказало).
Согласен на все 100, если вы не верите в Бога Творца, то всё остальное для вас неубедительно (как для любого атеиста библейские заповеди). Но согласитесь, если Такой Бог существует, то буддизм, Его отрицающий, не является истинной религией. Нет истины там, где отрицается Творец всего видимого и невидимого. Согласны?
Буддизм навязывает свое учение под страхом "сансары", череды бесконечных перевоплощений. И жизнь в буддизме рассматривается крайне негативно как страдание. Единственная награда, которая м.б. ждет человека - нирвана, которая есть ничто (небытие), потому что, не есть что-нибудь.
В христианстве подобное состояние души и называется адом. То, что буддизм обещает в награду, в христианстве получают в качестве вечного наказания.
В аду не сгорают, а вечно мучаются. Запомните это. И его (ад) выбирают добровольно, Бог ни в коем случае не посягает на вашу точку зрения. Добровольно отказавшись от веры в Бога Творца, вы добровольно выбираете вечные муки (нирвану). Вот и всё.
По поводу древности. Кто может быть древнее вечного и безначального Бога, сотворившего Вселенную? Никто. Христианство - древнейшая религия Откровения.
Библейский пророк Моисей жил и писал свое знаменитое пятикнижье ок. 1200 г. до Р.Х.
Будда же по разным данным родился между 642 и 448 г. до Р.Х.
О чем речь?
Судить с точки зрения своей веры о чужих религиях - смешно....
Над кем смеетесь? Будьте честны перед собой. Это неизбежно. Вы же судите о христианстве с т.з. своих религиозных представлений. А вообще нужно судить о религии с т.з. своей совести.
Мне кажется, что судить о религиях, их достоинствах и недостатках должен человек, который не связан догмами своей собственной веры.
А как тогда он будет сравнивать религии? На основании чего? Где будет положен предел сравнению-суду?
Послушание, которое вы считаете "высшей" христианской "добродетелью", сформировалось задолго до появления христианства конфуцианской этикой, и я считаю, что это самая негативная черта японского менталитета, как и русского.
Так считаете вы. И только вы. А Будда, синтоисты и Конфуций так не считали.
Ведь послушание начальству, властям на Востоке самая важная составляющая. То же конфуцианство, тот же буддизм, тот же синтоизм, те же самураи, те же библейские пророки, жившие за много веков до Р.Х.
А вам это не нравится. Знаете о чем это говорит? О том, что вы исповедуете не восточные религии, кои тут активно защищаете, а обычное язычество.
ElenaGileva
28 Mar 2009, 01:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-27 06:23):
Согласен на все 100, если вы не верите в Бога Творца, то всё остальное для вас неубедительно (как для любого атеиста библейские заповеди). Но согласитесь, если Такой Бог существует, то буддизм, Его отрицающий, не является истинной религией. Нет истины там, где отрицается Творец всего видимого и невидимого. Согласны?
Насколько я понимаю, то что в Христианстве называют Творцом - в Буддизме это вообще весь мир, всё мироздание. Которое есть любовь.
Увидеть это можно, избавившись от омрачений ума (а омрачения ума - это то же самое, что грехи).
И вообще, ИМХО, большинство религий и учений (секты не рассматриваем. я говорю об адекватных) - они все об одном и том же.
Просто в разных формулировках.
И это хорошо (разным людям - разные подходы).
Буддизм навязывает свое учение
Не надо так жестоко к другим религиям. :)
Он не более навязчив, чем все остальные конфессии.
под страхом "сансары", череды бесконечных перевоплощений. И жизнь в буддизме рассматривается крайне негативно как страдание. Единственная награда, которая м.б. ждет человека - нирвана, которая есть ничто (небытие), потому что, не есть что-нибудь.
В аду не сгорают, а вечно мучаются. Запомните это. И его (ад) выбирают добровольно, Бог ни в коем случае не посягает на вашу точку зрения. Добровольно отказавшись от веры в Бога Творца, вы добровольно выбираете вечные муки (нирвану). Вот и всё.
Нет. Это очень поверхностное суждение.
Но у меня не хватит энтузиазма, чтобы долго формулировать и объяснять, в чём тут ошибка. (надеюсь, кто-нибудь другой, менее ленивый, напишет :)
damer
30 Mar 2009, 05:48
Ответ нику ElenaGileva (Елена Гилёва) (2009-03-28 01:38):
Насколько я понимаю, то что в Христианстве называют Творцом - в Буддизме это вообще весь мир, всё мироздание. Которое есть любовь.
Лена, это же просто. Бог Творец в христианстве (как, кстати, в исламе, в иудаизме) не отвечает на вопрос "что". Бог - это личность (КТО).
Мироздание любить не может, именно потому, что оно ЧТО, а не КТО. Не могут любить "электричество", "закон Ома", сила тяжести, аксиомы и тп.
А Бог, сотворивший всю вселенную, всё мироздание, имеющий волю и разум, может.
Идеал буддизма недеяние, а в монотеистических религиях, человек создан по образу и подобию Творца. Сама сущность Бога отрицает недеяние как жизненный принцип.
А в буддизме "понятие о высшем существе представляются крайне оскорбительными для буддистов" (Судзуки).
С т.з. буддиста лучше недеяние, чем любовь. Любовь для буддиста всего лишь этап, который нужно пройти. "Если Бодхисатва привел в Нирвану неисчислимое число существ, он должен осознать, что не спас никого" (Алмазная сутра).
Для буддиста Бог - это иллюзия, а для монотеиста самая, что ни на есть реальность.
В результате в христианстве Любовь явлена зримо, ее можно даже увидеть, почувствовать, а буддизм отрицает такую возможность.
ElenaGileva
30 Mar 2009, 21:02
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-30 05:48):
Мироздание любить не может, именно потому, что оно ЧТО, а не КТО. Не могут любить "электричество", "закон Ома", сила тяжести, аксиомы и тп.
Мне кажется, может. Мироздание - это больше, чем закон Ома. :) Оно не то чтобы "любит", оно само есть любовь. Другими словами, Бог не "где-то там", он повсюду, везде и в каждом из нас.
С т.з. буддиста лучше недеяние, чем любовь.
Почему? Есть источник, где это сказано?
И см.ниже :
Любовь для буддиста всего лишь этап, который нужно пройти.
Тут, скорее всего, имеется в виду, эмоция. Страсть.
"Если Бодхисатва привел в Нирвану неисчислимое число существ, он должен осознать, что не спас никого" (Алмазная сутра).
- не поняла, какое из твоих высказываний подтверждает эта цитата.
Мне действительно некогда искать ссылки,
поэтому не буду обижаться, если меня проигнорируют или забанят за неаргументированные высказывания. :)
Понимаю, что без цитат - грош цена моим словам,
но .. пусть. Кому интересно - сами копнут глубже и разберутся.
Андрей, ты силён в полемике, я не буду пытаться тебя переспорить, но - чесслово - не всё так примитивно в Буддизме, как кажется поначалу.
(знаю, сама раньше так думала)
Кому нужно - читайте первоисточники.
damer
2 Apr 2009, 08:07
2 Apr 2009, 08:07
Ответ нику ElenaGileva (Елена Гилёва) (2009-03-30 21:02):
мироздание - это больше, чем закон Ома. Оно не то чтобы "любит", оно само есть любовь.
Не понял. Каким образом любовь не любит? Так любит или не любит? Как "Оно-Любовь" проявляет любовь к людям? Осознанно или неосознанно? Актом своей воли или просто потому, что Оно так устроено?
Другими словами, Бог не "где-то там", он повсюду, везде и в каждом из нас.
Бог вездесущ, это правда. "Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных" (Ис. 57:15).
Но если Бог и мы - одно и тоже (мы часть Бога), то тем более нельзя сказать, что этот бог есть любовь. Потому что человечество имеет такие скверные особенности как убийство себе подобных, ошибки,загрязнение окружающей среды и пр. Несовершенная любовь.
Что касается буддизма, то надо помнить его конечную цель. Согласно учению Будды, Единственный Путь, ведущий к освобождению от страдания и нирване, это Просветление.
А "просветление — состояние полной осознанности человеческой сущности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго и исчезает ощущение себя исполнителем, т.е. исчезает иллюзия волеизъявления".
Вообще, то, чем определяются межличностные отношения в буддизме, точнее называть словами мораль и этика, но никак не любовью.
Восьмеричный Путь
ElenaGileva
2 Apr 2009, 09:55
Не понял. Каким образом любовь не любит? Так любит или не любит? Как "Оно-Любовь" проявляет любовь к людям? Осознанно или неосознанно? Актом своей воли или просто потому, что Оно так устроено?
Насколько я понимаю, оно так устроено.
Точно знать не могу.
Ты, видимо, спрашиваешь о формулировке, которая описывает явление и не противоречит законам человеческой логики. Я не знаю, есть ли такая формулировка (где-то в исходных текстах, может быть, и есть).
Те явления, о которых мы говорим - это явления более высокого порядка, чем человеческая логика. Нашими словами их полностью не описать.
Всё равно, что пытаться объяснить какую-нибудь хитрую евклидову геометрию или двоичное исчисление, пользуясь логикой и словарным запасом трёхлетнего малыша. Попытаться можно, но всю суть не передать.
Буддийские учителя пишут огромное количество разъяснительных текстов, но ещё не придуман такой текст, после которого человек достиг бы просветления. Видимо, понимания на уровне логики недостаточно.
Всяческие практики и медитации потихоньку смещают способ понимания с уровня логики на уровень чистого видения. Это уже ближе к тому, что нужно.
Но если Бог и мы - одно и тоже (мы часть Бога), то тем более нельзя сказать, что этот бог есть любовь. Потому что человечество имеет такие скверные особенности как убийство себе подобных, ошибки,загрязнение окружающей среды и пр. Несовершенная любовь.
Это тоже человеческая логика.
Что касается буддизма, то надо помнить его конечную цель. Согласно учению Будды, Единственный Путь, ведущий к освобождению от страдания и нирване, это Просветление.
А "просветление — состояние полной осознанности человеческой сущности (выход за пределы дуального ума), при котором происходит растворение эго и исчезает ощущение себя исполнителем, т.е. исчезает иллюзия волеизъявления".
Да, абсолютно согласна.
El
3 Apr 2009, 20:10
Так считаете вы. И только вы. А Будда, синтоисты и Конфуций так не считали.
Андрей, вы общались с перечисленными людьми? Скатываясь в заведомо ложные высказывания вы проявляете христианскую терпимость?
Кстати вы не думали о том что на некотором этапе истории при очередном переделывании книги, была произведена подмена. Ведь писари люди, книга же не материализовалась сама из ниоткуда.
Учитывая то сколько смертей и крови было принесено, а так же саму направленность на подчинение эта книга становится идеальным инструментом обмана и контроля над людьми. (В советское время для масс были другие боги, но принцип неизменен)
Любой психологически здоровый, адекватный человеку с изначально незамутненным мозгом посчитает такой инструмент источником зла.
Иначе если книга и впрямь правдива, то почему тогда ее истина "защищена" от последователей на таком примитивном уровне, банально запрещая думать иначе?
Ведь те же базовые правила арифметики (благодаря которым вы вышли в инет и у вас под руками клавиатура) остаются неприложными даже если ребенок поступивший в школу считает иначе. И этот ребенок пошевелив мозгами поймет, что 2+2 это и впрямь 4. И обретет понимание а не просто знание. (Надеюсь вы видите очевидную разницу этих понятий)
Тогда что можно сказать о книге которая претендует на то чтобы нести человеку знания, но при этом запрещая понимание?
В этом мире все гармонично. Абсолютное большинство людей испытывают приятные ощущения находясь на природе. Природа (как и человек) это Божее творение. В природе все закономерно и завершено.
И тогда почему столь нелогичная, столь противоречивая, столь жестокая книга тоже считается Божьим творением? По всем характеристикам, к написанию такой книги приложил свою лапу ни кто иной как дьявол.
YUKI
4 Apr 2009, 10:16
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-03-27 06:23):
"как для любого атеиста библейские заповеди"
Библейские заповеди в основном (кроме одной про веру в единственного бога) - это единственное, что многие атеисты считают в библии разумным и добрым. И многие атеисты, не читая библии и не разделяя вашу веру, выполняют их лучше христиан.
"Но согласитесь, если Такой Бог существует, то буддизм, Его отрицающий, не является истинной религией. Нет истины там, где отрицается Творец всего видимого и невидимого. Согласны? "
Нет, потому что мое мировоззрение очень сильно отличается от вашего.
"Буддизм навязывает свое учение под страхом "сансары", череды бесконечных перевоплощений. И жизнь в буддизме рассматривается крайне негативно как страдание. Единственная награда, которая м.б. ждет человека - нирвана, которая есть ничто (небытие), потому что, не есть что-нибудь.
В христианстве подобное состояние души и называется адом. То, что буддизм обещает в награду, в христианстве получают в качестве вечного наказания"
Чтобы понять буддизм, не надо его сравнивать с христианством. На буддизм нельзя проецировать свои убеждения. Во- первых, буддизм ничего не навязывает в такой степени, как христианство. Я с таким же успехом могу сказать, что христианство навязывает свое учение под страхом вечных мук в аду. Во-вторых, как можно сравнивать ад и нирвану? Если уж сравнивать с чем то христианский ад, то это как раз сансара. А нирвана - это не "ничто", а в хинаяне это освобождение от страданий, в махаяне больше - просветление. Как можно ставить знак равенства между вечным страданием и освобождением от него?Да и вообще как сравнивать определенное с неопределенным? Нирвана - это не ничто, а наоборот, своеобразная полнота бытия, необъяснимая и непостижимая.
"Есть люди, по незнанию приписывающие буддистам полное равнодушие к миру - дескать, им нужна некая нирвана, прекращение бытия - и все.
Увы! Невежественные люди всегда наезжают на то, о чем не имеют ни малейшего понятия." - Борис Гребенщиков.
"Бог ни в коем случае не посягает на вашу точку зрения. Добровольно отказавшись от веры в Бога Творца, вы добровольно выбираете вечные муки (нирвану)"
Так и в буддизме никто не посягает на вашу точку зрения. Хотите вечно перерождаться - перерождайтесь, если нравится, вам никто не запрещает (особенно в хинаяне)
"По поводу древности. Кто может быть древнее вечного и безначального Бога, сотворившего Вселенную?"
Человек, сотворивший его по своему образу и подобию.
"Христианство - древнейшая религия Откровения.
Библейский пророк Моисей жил и писал свое знаменитое пятикнижье ок. 1200 г. до Р.Х. "
Я говорю не об иудаизме, а о христианстве.
"Над кем смеетесь? Будьте честны перед собой."
Над религиозным фанатизмом и догматиками.
"Вы же судите о христианстве с т.з. своих религиозных представлений.А вообще нужно судить о религии с т.з. своей совести."
Чтобы знать, как я сужу о религии, нужно знать , есть ли у меня вообще "религиозные представления". Я и сужу с точки зрения собственной совести, она у меня пока не подменена священным писанием. Мне по совести ближе буддизм, чем христианство, но это не значит, что я совсем отвергаю христианство и абсолютно принимаю буддизм.
"Ведь послушание начальству, властям на Востоке самая важная составляющая"
Давайте не будем говорить, что конкретно для Японии самая важная составляющая. Ее культура сформирована очень многими факторами, и она разнообразнее и богаче, чем вам кажется.
"То же конфуцианство, тот же буддизм, тот же синтоизм, те же самураи, те же библейские пророки, жившие за много веков до Р.Х. "
Конфуцианство - согласна, синтоизм - ну туда-сюда, самураи - да, библейские пророки вообще к Японии не имеют отношения, ибо их там никто не знал до пришествия туда христианских поповедников. А буддизм изначально про добродетель послушания начальству ничего не говорит. Наоборот, он возник как альтернатива послушанию жречеству, как свободомыслие. О каком послушании и кому идет речь?
"Так считаете вы. И только вы. А Будда, синтоисты и Конфуций так не считали."
Зато я точно знаю, что Будда считал личный опыт важнее чужих мнений. И поэтому я не страдаю от того, что несогласна с Буддой.
"А вам это не нравится. Знаете о чем это говорит? О том, что вы исповедуете не восточные религии, кои тут активно защищаете, а обычное язычество."
А кто вам сказал, что я их "исповедую". Мне просто по здравому смыслу и честности ближе буддизм, чем христианство, но это же не значит, что я его исповедую. Я изучаю. И потом, что вы имеете в виду под "восточными религиями" ? Синтоизм - он и есть "обычное" японское язычество. конфуцианство - и не религия в принципе, а некая совокупность моральных норм.
А то что я их защищаю - мне просто не нравится, когда значение одной религии так несправедливо преувеличивают за счет принижения других.
А вообще для тех, кто хочет, чтобы люди поверили в истинность их убеждений, есть прекрасная буддийская притча.
"Жил некогда богатый человек, у которого было несколько маленьких детей, которых он очень любил. Однажды он поехал на ярмарку, пообещав детям привезти гостинцев. Вернувшись, человек увидел, что его дом объят пламенем, а дети как ни в чем не бывало продолжают играть в пылающем здании. Их отец закричал: «Бегите сюда, иначе вы сгорите и погибнете», — но маленькие дети не понимали слов «сгореть» и «погибнуть» и продолжали беззаботно играть. Тогда их отец закричал: «Бегите сюда, я привез вам игрушки!» Тогда дети со всех ног кинулись к отцу и спаслись таким образом из огня, а их отец подарил им три драгоценные колесницы."
damer
4 Apr 2009, 16:17
Ответ нику ElenaGileva (Елена Гилёва) (2009-04-02 09:55):
Насколько я понимаю, оно так устроено.
Тогда оно несовершенно устроено (и кто его так устроил?). По сравнению с человеком. А значит, то о чем ты говоришь, абсолютом, Богом, первопричиной быть не может.
Ведь человек любит не потому, что он так устроен (дышит и ест - да), а потому что он осознает себя, и может пожертвовать собой ради любимого. Любовь-Оно себя не осознает, а без этого никакой жертвы быть не может.
Все-таки, то о чем ты говоришь, это закон. Не Ома, конечно, но бездушный и безличный закон.
Те явления, о которых мы говорим - это явления более высокого порядка, чем человеческая логика.
Если Абсолют - "явление более высокого порядка, чем человеческая логика", то следовательно, сам Абсолют также должен обладать логикой. Как минимум. Согласна? Да или нет.
Нашими словами их полностью не описать. Всё равно, что пытаться объяснить какую-нибудь хитрую евклидову геометрию или двоичное исчисление, пользуясь логикой и словарным запасом трёхлетнего малыша. Попытаться можно, но всю суть не передать.
Не спорю. С этим согласен.
Буддийские учителя пишут огромное количество разъяснительных текстов, но ещё не придуман такой текст, после которого человек достиг бы просветления. Видимо, понимания на уровне логики недостаточно.
И с этим согласен, но если речь идет действительно о Том, что Выше человека по всем человеческим меркам. Если человек может чувствовать, значит Абсолют должен быть Сверхчувствителен. Если человек может думать, то Абсолют должен быть Сверхдумающим. Если человек обладает волей, то Абсолют должен обладать Сверхволей.
Ведь в противном случае, мы будем иметь дело с тем, что меньше человека. Согласна?
Всяческие практики и медитации потихоньку смещают способ понимания с уровня логики на уровень чистого видения. Это уже ближе к тому, что нужно.
Духовные техники говорят о том, что существует мир невидимый, мир духов, другая реальность. Но вопрос: а то ли это, что нужно? Ведь в мире духовном встречаются не только ангелы, но и демоны. Как не ошибиться?
damer
4 Apr 2009, 17:01
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 10:16):
Библейские заповеди в основном (кроме одной про веру в единственного бога) - это единственное, что многие атеисты считают в библии разумным и добрым.
Вы же не знаете библейские заповеди. Первые четыре заповеди - заповеди о вере в Единого Бога (Исход 20 глава). Остальные шесть относятся к человеку. Атеисты вынуждены считаться с этими 6 заповедями. Именно это доказывает силу Божественного Откровения, которая дана нам в Библии.
И многие атеисты, не читая библии и не разделяя вашу веру, выполняют их лучше христиан.
Христианин грешит - это правда. "Если говорим, что не имеем в себе греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин.1:8).
Но христианин признается в этом, он не ищет оправданий своим грехам. Он раскаивается. Он приносит плоды покаяния. И самое главное, его грехи прощаются Богом, потому что Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом.
Отличие христианина от атеиста и язычника в том, что христианин регулярно принимает духовную баню, отмывается от своих грехов.
А язычники и атеисты не моются, они обрастают грязью своих грехов, как бомжы обрастают своими нечистотами.
Вот в этом отличие.
Нет, потому что мое мировоззрение очень сильно отличается от вашего.
Это не ответ, понятно, что наше мировоззрение сильно отличается. Не об этом вопрос. Повторю:
Согласитесь, если (представим гипотетически) Бог Творец существует, то буддизм, Его отрицающий, не является истинной религией. Нет истины там, где отрицается Творец всего видимого и невидимого. Согласны? Если нет, то почему.
Чтобы понять буддизм, не надо его сравнивать с христианством. На буддизм нельзя проецировать свои убеждения.
Вам нельзя, а нам, христианам, можно. Бог открыл себя людям. Воплотился на земле! А вы говорите буддизм. Отчего там умер Сидхартха по официальной версии? Что-то съел не то?
А Христа распяли за грехи всех людей. Более того, Он через три дня воскрес!
Если уж сравнивать с чем то христианский ад, то это как раз сансара.
Единый Бог сказал, что человек живет однажды, а потом умирает. Сансара тут не при чем. Ад - вечные муки, из которых нет и не может быть дороги в рай или еще куда-то. Всё, приехали.
Сансара же, череда перевоплощений, подразумевает, что из нее можно вырваться в нирвану. А вот там, уже приехали.
Что в аду, что в нирване - пустота и отсутствие Бога.
- Борис Гребенщиков.
Его лама отправил в Россию, учить сначала Православие, а потом размышлять о буддизме. И где его доказательства?
Зато я точно знаю, что Будда считал личный опыт важнее чужих мнений. И поэтому я не страдаю от того, что несогласна с Буддой.
Т.е. для вас имеет абсолютное значение только ваш личный опыт и ваша совесть? Как же вы можете быть нравственным человеком, если критерии нравственности находятся в вас же?
Я прав, потому что я прав. Чем вы тогда отличаетесь от маньяков, у которых своя совесть, свой жизненный опыт? Ничем. Это одинаково безнравственная жизненная философия.
Как вы можете говорить о чем либо, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?
El
4 Apr 2009, 17:51
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 16:27):
Андрей, про книгу как вижу вы молча проглотили потому что вам нечего возразить.
Можете обосновать обосновывайте, а на нет и суда нет.
Нет, Андрей, это вы должны прежде чем говорить о том как считали Будда, синтоисты и Конфуций доказать что вы правы. До того момента пока вы это не доказали, это утверждение априори не может являться истинным.
Поэтому говорите только за себя.
Следовательно ваше высказывание является проявлением столь распространенной "христианской терпимости".
Кстати, в сообщении которое вы написали для Марии вы пишите:
Я прав, потому что я прав. Чем вы тогда отличаетесь от маньяков, у которых своя совесть, свой жизненный опыт? Ничем. Это одинаково безнравственная жизненная философия.
Но давайте взглянем на вещи трезво. Христианство доказывает свою правоту, основываясь только тем что оно право. Тогда чем христианская философия отличается от философии маньяка, как видно ничем. Это одинаково безнравственная философия. Или христианская философия отличается от философии маньяка тем что христианство уж точно право? Ну это уже прямой медицинский синдром маниакального бреда.
Бредовый вариант — в структуре маниакального синдрома центральное место занимает стойкий бред величия, собственной положительной исключительности. При маниакальном синдроме бредовые идеи лишены нелепости и фантастичности, обладают определенной логичной последовательностью
Более того в христианстве самый тяжкий грех это гордыня.
Но посмотрим на термин "гордыня"
Гордыня (лат. superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя. И вся христианская философия сразу оказывается насквозь прогнившей от гордыни. Ведь христианское учение утверждает что истинно только оно, что только их слова правда. Что именно то что несет христианство якобы является причиной всего хорошего.
Вы считаете что эти две цитаты не имеют отношения к христианству?
Значит вы не способны относиться к себе критически, и не способны понимать связи.
Слабоумие — расстройство интеллекта, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению.
Как пел Цой:
И я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час,
Но, если верить глазам и ушам -
Больше в несколько раз...
damer
4 Apr 2009, 18:19
Ответ нику El (2009-04-04 17:51):
Нет, Андрей, это вы должны прежде чем говорить о том как считали Будда, синтоисты и Конфуций доказать что вы правы.
Зачем я буду доказывать оппоненту то в чем он со мной согласен? Мария утверждала:
Послушание, которое вы считаете "высшей" христианской "добродетелью", сформировалось задолго до появления христианства конфуцианской этикой, и я считаю, что это самая негативная черта японского менталитета,
Будда, Конфуций и синтоисты не считали послушание негативной чертой. Не согласны с этим? Процитируете их слова, где они говорят об этом. Вопрос будет исчерпан.
Христианство доказывает свою правоту, основываясь только тем что оно право.
Нет, это не так. Христианство - религия Откровения. Оно ничего не доказывает. Свет горит, кто хочет видит Его, а кто не хочет не видит. Ее истинность доказывается присутствием Бога в этом мире. Бог открыл людям, как они могут спасительно верить в Него. Нет нужды, чего-то доказывать. Достаточно засвидетельствовать.
Ярчайшее свидетельство - Библия.
YUKI
4 Apr 2009, 18:28
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 17:01):
"Первые четыре заповеди - заповеди о вере в Единого Бога (Исход 20 глава)"
О так все еще хуже, чем я думала...
"Атеисты вынуждены считаться с этими 6 заповедями. Именно это доказывает силу Божественного Откровения, которая дана нам в Библии."
Не доказывает. Эти заповеди, как и многое другое в библии, не являются исключительным новаторством для человечества. Они появились до того, как библию вообще писать начали. "Ужасные" язычники их выдумали. Почитайте Книгу Мертвых.
Эти заповеди есть во всех религиях ,которые развивались изолированно от христианства и и иудаизма.
"Но христианин признается в этом, он не ищет оправданий своим грехам. Он раскаивается. Он приносит плоды покаяния. И самое главное, его грехи прощаются Богом, потому что Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом."
Ну да, у вас таким макаром человек, замочивший миллионы, может стать богом, потому что он покаялся. А человек, сделавший для людей много хорошего, попадет в ад, потому что он не христианин. Великолепно.
"Согласитесь, если (представим гипотетически) Бог Творец существует, то буддизм, Его отрицающий, не является истинной религией. Нет истины там, где отрицается Творец всего видимого и невидимого. Согласны? Если нет, то почему."
Потому что это обычная логика, а она ограничивает. Вы же ее отключаете, чтобы поверить в то, что Еву сотворили из ребра Адама? А почему мне нельзя ее отключить, чтобы понять ,почему Творец есть и его одновременно нет?
"Вам нельзя, а нам, христианам, можно."
Кошмар ,какие тщеславные и гордые христиане. Я думаю, вам бы не понравилось, если бы люди другой веры сказали то же о своей вере и силой заставили вас, например, принять ислам. (Им же можно, а вам нельзя!)
"Что в аду, что в нирване - пустота и отсутствие Бога"
Наверное, вы Данте и Будда в одном лице, раз утверждаете точно, что такое ад и нирвана. Завидую.
"Его лама отправил в Россию, учить сначала Православие, а потом размышлять о буддизме."
За это я и уважаю буддистов. Уважают того, кто уважает.
"И где его доказательства?"
В литературе о буддизме. (не той, которую пишут религиозные фанатики)
"Т.е. для вас имеет абсолютное значение только ваш личный опыт и ваша совесть? Как же вы можете быть нравственным человеком, если критерии нравственности находятся в вас же? "
Еще одна буддийская притча:
"Вот, говорит Шантаракшита, возвращается домой муж и застает свою жену в объятиях любовника. Муж начинает ругать ее, а она все отрицает. Тогда муж говорит, что все видел своими глазами, а его жена обращается к соседям и патетически восклицает: «Люди добрые! Ну видели ли вы такого идиота, как мой муженек, который больше доверяет каким-то своим глазам, чем словам такой добродетельной женщины, как я!"
Вы же не идете справляться в библии, совать вам пальцы в розетку или нет. Так почему вы идете справляться в библии о том, что и так понятно всякому психически нормальному человеку?
"Как вы можете говорить о чем либо, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?"
А вы?
damer
4 Apr 2009, 18:34
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 18:28):
Ну да, у вас таким макаром человек, замочивший миллионы, может стать богом, потому что он покаялся.
Может, если искренне покается. Единый Бог может простить всякий грех.
А человек, сделавший для людей много хорошего, попадет в ад, потому что он не христианин. Великолепно.
А вот здесь стоп. С чьей точки зрения он сделал "много хорошего"?
А вы?
Вы забыли, что я не считаю свою совесть, свой личный опыт абсолютным мерилом. Потому что грешу, болею, ошибаюсь и умираю. Моей жизни не хватит, чтобы познать хотя бы часть. Для меня совесть и мой опыт ничто по сравнению с тем, что говорит Бог в Своем Откровении. А вот для вас ваша совесть и ваш опыт важнее слов Будды, Библии и тп.
Поэтому я и спрашиваю вас:
"Как вы можете говорить о чем либо, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?"
El
4 Apr 2009, 18:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 18:19):
Нет, это не так. Христианство - религия Откровения. Оно ничего не доказывает. Свет горит, кто хочет видит Его, а кто не хочет не видит. Ее истинность доказывается присутствием Бога в этом мире. Бог открыл людям, как они могут спасительно верить в Него. Нет нужды, чего-то доказывать. Достаточно засвидетельствовать.
Но при чем тут книга которая написана людьми? Более того здравый смысл и мировая история доказывает, что написанное в книге ошибочно, что написанное в книге несет зло, а не добро.
Где же ваше откровение? Откровение это то что слышит сердце. Но при чем тут книга? Зачем слушать других если в человеке есть душа с которой сам Бог имеет связь? Как человек может усомниться что то что говорит его сердце, то что он чувствует душой, то что ему открывает сам бог имеет более низший приоритет чем книга?
Такой человек почитает не бога, такой человек почитает книгу, почитает структуру. Он отворачивается от бога. Он предает бога, и свой дух. Ведь человек создан по образу и подобию бога, а значит его дух столь же силен, как может человек отрицать дух и при этом говорить что он тянется к богу? Он создал себе идола в виде книги и структуры. Он предал то высшее что бог вложил в него.
Да тут нечего доказывать, потому что это чувствуется. Но вы то защищаете людское творение, а людское творение божьим откровением быть не может по определению.
И зачем спасаться? Бог создал этот мир, бог создал людей. Бог создал все что существует и не существует, так от чего же нам его творениям спасаться? От него же самого что ли? Как человек который верит богу вообще может допустить такую мысль, что бог желает ему зла и ему непременно надо "спастись"?
Присутсвие бога в этом мире доказывает только то что все в этом мире не просто так, и необходимо быть предельно внимательным и критичным чтобы не оступиться, чтобы не предать то что бог вложил на нас, чтобы не предать ту роль которую он нам выделил, чтобы приблизиться к пониманию его замысла. Так как человек который тянется к богу может допустить чтобы его сбила с пути какая-то книга. Просто нелепая книга написанная людьми.
Зачем этому человеку источник доказавший свою несостоятельность, когда сам бог присутствует в этом мире и проявляет себя.
Зачем предавать бога?
В мировой истории предателями чаще всего становились или осознанно или из страха. Так значит человек просто испугался того огня в сердце, который освещал каждый даже самый потаенный уголок его души, который не давал врать себе, который не давал оступиться, который как бесконечно любящий отец указывал истинный пути и как бесконечно любящая мать согревал в любой момент жизни?
Из за чего христиане предали бога?
YUKI
4 Apr 2009, 18:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 18:34):
Как вы можете говорить о чем либо, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете
А вы то истиной тем более не обладаете (даже своей), а значит вам я не верю еще больше. И соответственно, "божественному откровению"
damer
4 Apr 2009, 18:45
Ответ нику El (2009-04-04 18:43):
Более того здравый смысл и мировая история доказывает
Прежде чем мы будем говорить о Библии, нам вообще надо разобраться в здравом смысле.
Вы чей конкретно смысл имеете ввиду, когда говорите "здравый смысл"?
Кто писал мировую историю?
damer
4 Apr 2009, 18:47
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 18:43):
А вы то истиной тем более не обладаете (даже своей), а значит вам я не верю еще больше. И соответственно, "божественному откровению"
Мне верить не надо, не спорю. А на простейшие вопросы ответить слабо что ли?
El
4 Apr 2009, 18:48
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-04-04 18:45):
Извините но вы упустили суть моего сообщения. Повторюсь:
Где же ваше откровение? Откровение это то что слышит сердце. Но при чем тут книга? Зачем слушать других если в человеке есть душа с которой сам Бог имеет связь? Как человек может усомниться что то что говорит его сердце, то что он чувствует душой, то что ему открывает сам бог имеет более низший приоритет чем книга?
Такой человек почитает не бога, такой человек почитает книгу, почитает структуру. Он отворачивается от бога. Он предает бога, и свой дух. Ведь человек создан по образу и подобию бога, а значит его дух столь же силен, как может человек отрицать дух и при этом говорить что он тянется к богу? Он создал себе идола в виде книги и структуры. Он предал то высшее что бог вложил в него.
Да тут нечего доказывать, потому что это чувствуется. Но вы то защищаете людское творение, а людское творение божьим откровением быть не может по определению.
И зачем спасаться? Бог создал этот мир, бог создал людей. Бог создал все что существует и не существует, так от чего же нам его творениям спасаться? От него же самого что ли? Как человек который верит богу вообще может допустить такую мысль, что бог желает ему зла и ему непременно надо "спастись"?
Присутсвие бога в этом мире доказывает только то что все в этом мире не просто так, и необходимо быть предельно внимательным и критичным чтобы не оступиться, чтобы не предать то что бог вложил на нас, чтобы не предать ту роль которую он нам выделил, чтобы приблизиться к пониманию его замысла. Так как человек который тянется к богу может допустить чтобы его сбила с пути какая-то книга. Просто нелепая книга написанная людьми.
Зачем этому человеку источник доказавший свою несостоятельность, когда сам бог присутствует в этом мире и проявляет себя.
Зачем предавать бога?
В мировой истории предателями чаще всего становились или осознанно или из страха. Так значит человек просто испугался того огня в сердце, который освещал каждый даже самый потаенный уголок его души, который не давал врать себе, который не давал оступиться, который как бесконечно любящий отец указывал истинный пути и как бесконечно любящая мать согревал в любой момент жизни?
Из за чего христиане предали бога?
__
А здравый смысл это логика.
Историю писали такие же люди как и те что писали абсолютно все тексты в этом мире.
YUKI
4 Apr 2009, 18:52
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 18:47):
Я имею право говорить потому что у меня есть истина. Моя истина. А у вас нет своей истины, значит это у вас надо спросить, имеете ли вы право говорить, тем более за вас это давно сказали?
damer
4 Apr 2009, 18:54
Ответ нику El (2009-04-04 18:48):
Где же ваше откровение? Откровение это то что слышит сердце. Но при чем тут книга?
Согласитесь, не каждое сердце может/хочет слышать. Поэтому не все слышат. Но большинство.
Библия, и это факт, оказывала и оказывает могущественное действование на сердца людей. Это свойственно только Божией силе. Ни одна религиозная книга не оказывает такого воздействия как Библия.
12 апостолов, бедных и необразованных людей, Благой Вестью победили и покорили Христу сильных, мудрых, богатых.
damer
4 Apr 2009, 18:55
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 18:52):
Я имею право говорить потому что у меня есть истина. Моя истина.
Говорите на здоровье.
А у вас нет своей истины, значит это у вас надо спросить, имеете ли вы право говорить, тем более за вас это давно сказали?
Отвечаю. У меня есть обязанность свидетельствовать об Истине. "Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1Пет.3:15).
YUKI
4 Apr 2009, 18:57
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 18:55):
спасибо
YUKI
4 Apr 2009, 18:59
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-04 18:51):
"Благодаря таким "верующим" и их нахрапистому насаждению везде своей во многом абсурдной идеологии мы и имеем воинствующий атеизм во всей красе, являющийся по своей сути лишь реакцией на это дикое по своей глупости мракобесие."
Согласна.
damer
4 Apr 2009, 19:03
Ответ нику YUKI (МАРИЯ):
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-04 18:51):
А человек, сделавший для людей много хорошего, попадет в ад, потому что он не христианин. Великолепно.
С чьей точки зрения этот человек сделал "много хорошего"?
Для вас ваша совесть и ваш опыт важнее всего. Ответьте тогда на другой вопрос:
"Как вы можете говорить о какой-либо истине, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?"
El
4 Apr 2009, 19:04
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 18:54):
Вы нарочно игнорируете основной смысл моего поста? А я ведь старался писал, чтобы объяснить свою позицию как можно более полно. Что же вы так?
Библия, и это факт, оказывала и оказывает могущественное действование на сердца людей. Это свойственно только Божией силе. Ни одна религиозная книга не оказывает такого воздействия как Библия.
Ну я и на этот текст уже ответил в своем предыдущем посте! Имейте уважение к собеседнику.
Повторюсь в третий раз. За вычетом тех пяти строк которые вы уже прочитали.
Зачем слушать других если в человеке есть душа с которой сам Бог имеет связь? Как человек может усомниться что то что говорит его сердце, то что он чувствует душой, то что ему открывает сам бог имеет более низший приоритет чем книга?
Такой человек почитает не бога, такой человек почитает книгу, почитает структуру. Он отворачивается от бога. Он предает бога, и свой дух. Ведь человек создан по образу и подобию бога, а значит его дух столь же силен, как может человек отрицать дух и при этом говорить что он тянется к богу? Он создал себе идола в виде книги и структуры. Он предал то высшее что бог вложил в него.
Да тут нечего доказывать, потому что это чувствуется. Но вы то защищаете людское творение, а людское творение божьим откровением быть не может по определению.
И зачем спасаться? Бог создал этот мир, бог создал людей. Бог создал все что существует и не существует, так от чего же нам его творениям спасаться? От него же самого что ли? Как человек который верит богу вообще может допустить такую мысль, что бог желает ему зла и ему непременно надо "спастись"?
Присутсвие бога в этом мире доказывает только то что все в этом мире не просто так, и необходимо быть предельно внимательным и критичным чтобы не оступиться, чтобы не предать то что бог вложил на нас, чтобы не предать ту роль которую он нам выделил, чтобы приблизиться к пониманию его замысла. Так как человек который тянется к богу может допустить чтобы его сбила с пути какая-то книга. Просто нелепая книга написанная людьми.
Зачем этому человеку источник доказавший свою несостоятельность, когда сам бог присутствует в этом мире и проявляет себя.
Зачем предавать бога?
В мировой истории предателями чаще всего становились или осознанно или из страха. Так значит человек просто испугался того огня в сердце, который освещал каждый даже самый потаенный уголок его души, который не давал врать себе, который не давал оступиться, который как бесконечно любящий отец указывал истинный пути и как бесконечно любящая мать согревал в любой момент жизни?
Из за чего христиане предали бога?
damer
4 Apr 2009, 19:07
Ответ нику El (2009-04-04 19:04):
Зачем слушать других если в человеке есть душа с которой сам Бог имеет связь?
Но ведь с душой человека имеет связь не только Бог. Согласны? Каким образом человек распознает, что с ним говорит Бог? Где критерии?
Как человек может усомниться что то что говорит его сердце, то что он чувствует душой, то что ему открывает сам бог имеет более низший приоритет чем книга?
Очень легко. Он может встретит другого человека, который чувствует совсем иначе, чем он.
YUKI
4 Apr 2009, 19:07
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 19:03):
Да тот же Цой хотя бы. Xто он убил кого? Ограбил? Предал? А какого-нибудь инквизитора в рай что ли? Это нечестно. И не по человечески.
damer
4 Apr 2009, 19:09
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 19:07):
Я дождусь ответа на вопрос?
YUKI
4 Apr 2009, 19:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 19:03):
"Как вы можете говорить о какой-либо истине, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?"
А как может говорить об истине книга, которую написали люди, которые грешили, ошибались и умирали? Раз ей можно говорить об истине, то почему мне нельзя? Книга - высшее существо по отношению к человеку?
damer
4 Apr 2009, 19:13
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 19:10):
Про Библию я обязательно расскажу. Вы на вопросы в состоянии ответить?
А человек, сделавший для людей много хорошего, попадет в ад, потому что он не христианин. Великолепно.
С чьей точки зрения этот человек сделал "много хорошего"?
Для вас ваша совесть и ваш опыт важнее всего. Ответьте тогда на другой вопрос:
"Как вы можете говорить о какой-либо истине, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?"
damer
4 Apr 2009, 19:20
Ответ нику El (2009-04-04 19:04):
Ведь человек создан по образу и подобию бога, а значит его дух столь же силен,
Что вы имеете в виду? Дух человека не может быть столь же силен как Дух Бога. Потому что:
1. Бог вечен, человек смертен.
2. Бог всемогущ, человек слаб.
3. Бог всеведущ, человек не знает, что будет завтра.
4. Бог не создан, человек создан.
И тп.
YUKI
4 Apr 2009, 19:25
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 19:13):
Я ответила. Любому человеку дано право говорить то, что он считает истиной, и мне тоже. Для меня это истина, потому что она подтверждается моим опытом и совестью. И меня не волнует, истина ли это для вас.
Этот человек сделал много хорошего с точки зрения большинства людей которые присутствуют на этом сайте. И в первую очередь, с моей точки зрения.
El
4 Apr 2009, 20:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 19:07):
Андрей вы что ли НИЧЕГО не поняли из моего сообщения? Я в шоке.
Почему вы отвечаете всего на пару предложений и ваши ответы не создают целостной картины??? Я обозначил одну цельную область. Хотелось бы и от вас получить ЦЕЛЬНЫЙ ответ, а не то что сейчас вы выделяете по паре предложений и у ваших ответов НЕТ связи между собой.
Впрочем вернусь к тем немногим идеям которые вы смогли выделить из моих сообщений.
Согласитесь, не каждое сердце может/хочет слышать.
Может каждое. (Я в это просто верю , потому что иногда и лишь на мгновения, но чувствую сердца других людей. ) Слышит и впрямь далеко не каждое. Что большинство я с этим совсем не согласен. Если исключить субъективный опыт восприятия, и опереться на гораздо более объективные вещи, то логично что если бы бога слышало большинство людей то мир был бы совсем иным, не было бы бедности, не было бы злобы, не было бы много чего плохого... Лично я слышу, и поэтому для меня невозможен такой вариант, что если бы хотя бы 10% людей слышали свои сердца, то мир выстроенный людьми не изменился к лучшему.
Библия, и это факт, оказывала и оказывает могущественное действование на сердца людей.
Оказывала с этим я с вами согласен.
Вот только она подменяет бога собой. Это же ОЧЕВИДНО. Или человек слушает одно или слушает другое. Или человек слушает слова написанные людьми и верит им больше чем тому что говорит ему бог через сердце. Или наоборот. То есть слушая слова, он отрекается от того что говорит сердце, а в последствии и перестает слышать.
Но ведь с душой человека имеет связь не только Бог. Согласны?
Согласен, но почему вы не договариваете? С душой человека имеет связь его разум, именно поэтому сердца и закрываются, потому что тяжело иметь мужество чтобы нести ответственность возложенную богом.
Каким образом человек распознает, что с ним говорит Бог? Где критерии?
Потому что бог создал этот мир Вы же это не станете отрицать А критерий прост. Если чувства которые он слышит не подводят, и их можно проверить. Бог дал нам уже пять чувств, так и к этому те же критерии. Для человека который чувствует, даже и вопроса о критериях не стоит. Это так же как видеть или слышать. Это РЕАЛЬНЫЕ чувства а не придуманные или притянутые за уши.
Очень легко. Он может встретит другого человека, который чувствует совсем иначе, чем он.
То есть если вы видите рыбу, а человек говорит что видит слона? То есть своим чувствам вы доверяете меньше чем чужим словам? Кстати вы не думали что человек который видит слона просто смотрел в ДРУГУЮ сторону?
Более того я писал о книге. То есть если вы попробовали соль, она соленая, но в книге написано что она сладкая, вы безоговорочно поверите книге?
Что вы имеете в виду? Дух человека не может быть столь же силен как Дух Бога.
Вы сомневаетесь в боге? А как же многие великие люди которые доказали что из дух силен? Человек смертен? Даже в вашем христианстве, говорится о том что смертно только тело. У бога же тела даже и нет. Нет нужды. И невозможно судить о том чем для человека является смерть: потерей или шагом вперед, об этом можно только догадываться. Так что ваш довод о том что тело смертно в доказательство того что человеческий дух слаб нелепо. К тому же многие люди само исцелялись, а значит их дух был достаточно силен. Далее вы пишите: Бог всемогущ, человек слаб. Да в сравнении с богом слабых абсолютное большинство, но ведь и верно и преданно за сердцем следуют тоже очень мало кто. А такие люди могут "горы свернуть" Так, что ваше же высказывание противоречит вашим же словам, о том что сердце слышат большинство.
Бог всеведущ, человек не знает, что будет завтра.
На это опять же дает ответ мое прошлое высказывание, сильных духом мало. Но их сила поражает. Многие люди имеют опыт видения будущего. Сильные духом способны это контролировать.
Бог не создан, человек создан.
Но создан то по образу и подобию Яблоня выросшая из семечка вырастает не менее плодоносной чем та яблоня что дала это семя.
Вот как видите мои ответы не противоречивы, и взаимосвязаны. В то время как вы отвечаете несвязанные вещи, и местами противоречивые.
Ну и в четвертый раз... То что вы все никак не удосужитесь прочитать:
как может человек отрицать дух и при этом говорить что он тянется к богу? Он создал себе идола в виде книги и структуры. Он предал то высшее что бог вложил в него.
Да тут нечего доказывать, потому что это чувствуется. Но вы то защищаете людское творение, а людское творение божьим откровением быть не может по определению.
И зачем спасаться? Бог создал этот мир, бог создал людей. Бог создал все что существует и не существует, так от чего же нам его творениям спасаться? От него же самого что ли? Как человек который верит богу вообще может допустить такую мысль, что бог желает ему зла и ему непременно надо "спастись"?
Присутствие бога в этом мире доказывает только то что все в этом мире не просто так, и необходимо быть предельно внимательным и критичным чтобы не оступиться, чтобы не предать то что бог вложил на нас, чтобы не предать ту роль которую он нам выделил, чтобы приблизиться к пониманию его замысла. Так как человек который тянется к богу может допустить чтобы его сбила с пути какая-то книга. Просто нелепая книга написанная людьми.
Зачем этому человеку источник доказавший свою несостоятельность, когда сам бог присутствует в этом мире и проявляет себя.
Зачем предавать бога?
В мировой истории предателями чаще всего становились или осознанно или из страха. Так значит человек просто испугался того огня в сердце, который освещал каждый даже самый потаенный уголок его души, который не давал врать себе, который не давал оступиться, который как бесконечно любящий отец указывал истинный пути и как бесконечно любящая мать согревал в любой момент жизни?
Из-за чего христиане предали бога?
damer
5 Apr 2009, 22:29
Ответ нику El (2009-04-04 20:01):
Почему вы отвечаете всего на пару предложений и ваши ответы не создают целостной картины??? Я обозначил одну цельную область.
Потому что не имеет смысла говорить о всем сразу. Имеет смысл выделить какой-то один вопрос и обсуждать его последовательно. Потом переходить к другому. Можете выбрать любую тему и мы обсудим всё по порядку.
Я в это просто верю , потому что иногда и лишь на мгновения, но чувствую сердца других людей. )
А может вам только кажется, что вы чувствуете. Я вот чувствую, что вы не чувствуете сердца людей. Это настолько субъективная позиция, что обессмысливает любую точку зрения. А где критерии, что вы правильно чувствуете?
Лично я слышу, и поэтому для меня невозможен такой вариант, что если бы хотя бы 10% людей слышали свои сердца, то мир выстроенный людьми не изменился к лучшему.
Где критерии, что вы слышите Бога, а не диавола? Или у вас просто шизофрения?
Предъявите ваши доказательства.
Библия… подменяет бога собой. Это же ОЧЕВИДНО. Или человек слушает одно или слушает другое. Или человек слушает слова написанные людьми и верит им больше чем тому что говорит ему бог через сердце. Или наоборот. То есть слушая слова, он отрекается от того что говорит сердце, а в последствии и перестает слышать.
Как раз наоборот. Громадное количество людей слушают Библию, только потому, что она отвечает тому, что говорит их сердце. Каждая душа христианка, и когда честная душа, стремящаяся к истинному Единому Богу встречает на своем пути Слово Божие, тогда и происходит контакт. Подобное чувство узнавания, когда тварь встречается со словом Творца знакома всем религиям и конфессиям, которые соотносят себя с Библией. В этом смысле у православного христианина и какого-нибудь сектанта (или иудея) есть много общего. Все они встретились со Словом Божием. И душа узнала своего Создателя.
Именно это я имел ввиду, когда говорил о том, что Библия, и это факт, оказывала и оказывает могущественное действование на сердца людей. Это свойственно только Божией силе. Ни одна религиозная книга не оказывает такого воздействия как Библия.
С душой человека имеет связь его разум, именно поэтому сердца и закрываются, потому что тяжело иметь мужество чтобы нести ответственность возложенную богом.
Душа и состоит из разума, воли и чувства. Причем разум главное в душе. С душой человека имеет связь не только Бог. В том смысле, что с душой (с разумом) имеет связь Диавол, источник зла в человеке.
Как узнать, что разум человека здрав? Я если человек плохо выспался? Я если у него голова болела? А если он не ту книгу прочитал? А если, а если…
Каким образом человек распознает, что с ним говорит Бог? Где критерии? Бог сотворил этот мир? Но зло-то он не творил.
Если чувства которые он слышит не подводят, и их можно проверить. Бог дал нам уже пять чувств, так и к этому те же критерии. Для человека который чувствует, даже и вопроса о критериях не стоит. Это так же как видеть или слышать. Это РЕАЛЬНЫЕ чувства а не придуманные или притянутые за уши.
Еще раз. Вы не отвечаете на вопрос. Где критерии, что вы чувствуете безошибочно? Вот я чувсвую, что вы неправильно чувствуете. Кто из нас прав? Критерии! Я требую критерии!
То есть если вы видите рыбу, а человек говорит что видит слона? То есть своим чувствам вы доверяете меньше чем чужим словам?
Нет, мы же с вами говорим о мире невидимом, а не о видимом мире. Обычными нашими чувствами, наукой человек не может познать Бога. Согласны? Поэтому ваше сравнение религиозных чувств с обычными чувствами странно. Могу только предположить, что для вас в качестве бога является то, что можно пощупать, понюхать и потрогать. Тогда другой вопрос, если вы так примитивно, по-язычески, понимаете Бога, Творца всего видимого и невидимого.
Кстати вы не думали что человек который видит слона просто смотрел в ДРУГУЮ сторону?
А я вам об этом и говорю. Где критерии, что человек смотрит в Ту сторону, где находится голос Божий, а не в ту, где голос отца лжи, диавола?
А как же многие великие люди которые доказали что из дух силен?
Кто ж спорит, что их дух силен. Вопрос в том, от кого их сила (от Бога или от диавола, от добра или от зла). И главное, никто из великих не смогли сотворить и создать что-нибудь близкое к тому, что создал Бог Творец. А если говорить конкретно, то подавляющее число великих людей верили в Бога Творца, признавали перед ним свою вторичность и тд.
Бог всемогущ, а человек слаб в том смысле, что человек не обладает вездесущием. Не может человек одновременно находится в нескольких местах. А Бог Творец всего видимого и невидимого может. Горы, моря, звезды, вселенная, время – всё движется по Его воле. Даже люди, которые могут «горы свернуть» сворачивают их по вере в Него.
Человек смертен? Даже в вашем христианстве, говорится о том что смертно только тело. У бога же тела даже и нет. Нет нужды.
Именно потому, что Богу нет нужды в теле, говорит о том, что он совершеннее человека. Согласны? Попробуйте-ка без тела ответить на этот мой вопрос? Самим фактом ответа вы докажите, что без тела вы ничего не можете: ни слышать, ни писать, ни разговаривать. И чувства ваши на расстоянии не передаются. А Библия издана практически на всех языках.
Бог не зависит ни от чего материального. В том числе от Библии. Ему Библия не нужна, Библия нужна людям, забывшим Бога и его заповеди.
И невозможно судить о том чем для человека является смерть: потерей или шагом вперед, об этом можно только догадываться.
Возможно. Смерть является для человека неким злом, о чем свидетельствуют наши чувства, о которых вы писали. Если вас ударяют током, вы вздрагиваете. И вообще человеку (и животным) свойственно бояться смерти. Невозможно судить об этом только в одном случае: когда у человека нет никаких религиозных ориентиров, когда его представления о Боге заканчиваются его пятью чувствами. Естественно, в этом случае он остается полным профаном (в т.ч. по Блаватской и Рерихам).
К тому же многие люди само исцелялись, а значит их дух был достаточно силен.
Полностью с вами согласен. Если для вас исцеление является критерием силы, то Воскресение по плоти для вас должно стать абсолютным критерием Сверхсилы.
Согласны?
Многие люди имеют опыт видения будущего.
Например? И какое будущее? Их доказательства.
Но создан то по образу и подобию. Яблоня выросшая из семечка вырастает не менее плодоносной чем та яблоня что дала это семя.
А Кто посадил яблоню? А Кто поливает яблоню? А Кто дает ей подземные соки? А кто собирает урожай с яблони? Ваш пример показывает, что есть нечто, что совершеннее яблони, есть нечто, без чего она не может существовать. Так и человек не может существовать без еды, сна, воды и одежды. А Богу ничего этого не нужно. И в этом тварь отличается от Творца. Не в свою пользу.
Вот как видите мои ответы не противоречивы, и взаимосвязаны.
Я пока вижу, что вы не в состоянии ответить на один единственный вопрос. К сожалению для вас.
damer
5 Apr 2009, 22:55
Ответ нику El (2009-04-04 20:01):
как может человек отрицать дух и при этом говорить что он тянется к богу?
Согласен, не может. Но разве вы не отрицаете дух, когда говорите, что не знаете, что для «человека является смерть: потерей или шагом вперед»?
Невозможно судить об этом только в одном случае: когда у человека нет никаких религиозных ориентиров, когда его представления о Боге и человеке заканчиваются известными из биологии органами чувств.
Он создал себе идола в виде книги и структуры. Он предал то высшее что бог вложил в него.
Вы путаете христианство с исламом. В исламе Коран – идол. В христианстве – Библия, книга Божественного Откровения, написанная вполне конкретными людьми, водимыми Духом Святым.
Библия – это свидетельство об Истине, но не сама Истина. Библию почитают, как Слово Божие, но не поклоняются ей, как идолу. Более того, было время, когда Библии не было, а Божественное Откровение передавалась устно, от родителей к детям. От Адама до Моисея.
Необходимость письменной фиксации появляется тогда, когда появляются точки зрения, подобной вашей. Вдруг люди начинают говорить, что они чувствуют Бога, а при рассмотрении оказывается, что все чувствуют по-своему, и по-разному. Один одно называет богом, другой –другое. Так и в этике, в межличностных отношениях. Что хорошо для одного, оказывается плохим для другого. Как недавно сказал актер Василий Ливанов: "Я категорически против совести. Совесть у каждого своя".
Вся эта чувствительная субъективность - яркий пример того, что люди забыли истинного Бога, заблудились в своем "я".
Да тут нечего доказывать, потому что это чувствуется.
Нет, вы уж докажите, что ваши чувства самые чувствительные. И что вообще у вас разум есть. А то уж больно на шизофрению смахивает такая позиция: "тут нечего доказывать, потому что это чувствуется". Вы только не обижайтесь.
Но вы то защищаете людское творение, а людское творение божьим откровением быть не может по определению.
Полностью с вами согласен. Людское творение не может быть Божественным Откровением просто по определению. Но согласитесь и вы: людские чувства также не могут быть Божественным Откровением по тому же самому определению. Следовательно, чувства человека никак не могут претендовать на абсолютную истину. Согласны? Да или нет.
PS
А вообще мы просто еще не подошли к самому интересному: обоснованием того, почему Библия является Божественным Откровением.
Об этом с вами пока рано говорить. Сначала надо с вашими противоречивыми чувствами разобраться.
damer
5 Apr 2009, 23:15
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 19:25):
Любому человеку дано право говорить то, что он считает истиной, и мне тоже.
Право-то у вас есть. Говорите на здоровье.
Для меня это истина, потому что она подтверждается моим опытом и совестью.
Вы согласны тогда с тем, что иногда ошибаетесь? Что грешите против людей? Что иногда у вас болит голова? Что ваши знания ограничены вашим опытом, ведь сколько есть в мире того, что вы не видели, не читали и не слышали? Согласны вы с тем, что опыт любого человека ограничен его реальными возможностями?
И меня не волнует, истина ли это для вас.
И хорошо. Самое главное, чтобы вы сами хотели найти абсолютную истину, не ограниченную вашим опытом, вашей противоречивой совестью и вашими противоречивыми чувствами.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-05 23:15):
"Самое главное, чтобы вы сами хотели найти абсолютную истину, не ограниченную вашим опытом, вашей противоречивой совестью и вашими противоречивыми чувствами."
Противоречий нет. Я же говорю, у вас другое мировоззрение. Мой опыт и совесть не ограничены, они ограничены у вас, потому что вы мыслите , противопоставляя объект субъекту. И христианство мыслит так же. Но вы придаете слишком большое значение форме, поэтому у вас почему то возникают проблемы на пустом месте и несуществующие противоречия. Даже споря, мы говорим об одном и том же. Все относительные истины - это части истины. Все религии говорят об одном и том же, но по-разному. Разные религии - всего навсего - разные языки. И ни одна из них абсолютной истиной не является. А в сумме они и есть абсолютная истина, но опять же, человек должен сам в этом убедиться, снять эти видимые противоречия и барьеры в себе. Если же он в этом не убедится, то ему нужны формальности, священные писания и прочее. Это тоже путь, но менее эффективный и более затратный. Так зачем навязывать мне свой путь, как истинный, если у меня есть другой?
El
6 Apr 2009, 11:46
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-05 23:15):
Потому что не имеет смысла говорить о всем сразу. Имеет смысл выделить какой-то один вопрос и обсуждать его последовательно. Потом переходить к другому.
То же самое что препарировать человека. Целый он один, а по кусочкам, он уже совсем другой. Но препарированный он уже больше не человек, он труп.
А может вам только кажется, что вы чувствуете. Я вот чувствую, что вы не чувствуете сердца людей. Это настолько субъективная позиция, что обессмысливает любую точку зрения. А где критерии, что вы правильно чувствуете?
В этот момент я знаю о чем они думали, что чувствовали, что хотели, как повлияет то или иное мое слово или действие. Все это можно проверить. Многие чувствовали сами в этот момент, что я их "понял", что чувствую и т.д... Так что критерием является то что это так и есть, человек действительно думал о "чем-то таком", человек действительно чувствовал именно это, человек сам почувствовал в тот же момент связь. Объективно это достаточные доказательства чтобы говорить "чувствую", вместо того чтобы говорить "кажется".
Громадное количество людей слушают Библию, только потому, что она отвечает тому, что говорит их сердце.
Это самое громадное количество людей наивны и даже не думают критично. Это проявляется не только в библии но и во всем.
Есть кстати такая штука выведена СОЦИОЛОГОМ. Называется правило Парето. Так что применительно к "громадному количеству людей" оно гласит, что 80% человек не ведают что делают.
В этом смысле у православного христианина и какого-нибудь сектанта (или иудея) есть много общего. Все они встретились со Словом Божием. И душа узнала своего Создателя.
Неужели ваши догмы дали трещину, и другие религии тоже правы?
Полностью с вами согласен. Если для вас исцеление является критерием силы, то Воскресение по плоти для вас должно стать абсолютным критерием Сверхсилы.
Зачем воскрешаться, если при такой силе в теле нет нужды , вы же уже согласились со мной в этом несколькими строками выше.
Возможно. Смерть является для человека неким злом, о чем свидетельствуют наши чувства, о которых вы писали. Если вас ударяют током, вы вздрагиваете. И вообще человеку (и животным) свойственно бояться смерти. Невозможно судить об этом только в одном случае: когда у человека нет никаких религиозных ориентиров, когда его представления о Боге заканчиваются его пятью чувствами. Естественно, в этом случае он остается полным профаном (в т.ч. по Блаватской и Рерихам).
Ни Блаватскую ни Рерихов не читал. И вообще вы бред ляпнули опять. Вы говорите что если человеку не замусорили мозги чушью, то он и мнения иметь не может. Так ведь тут сразу же получается, что от того какая чушь у него в голове такое мнение и будет. Почувствовать бога пятью чувствами? Ну вы и бред несете. Пятью чувствами вы можете почувствовать материю, и волны (к тому же далеко не всякие) Сомневаюсь что кто то когда то смог почувствовать что-то выходящее за рамки человеческого понимания препарируя чувства, если он что то и ощутил бы, то это же называется галлюцинация.
Например? И какое будущее? Их доказательства.
Доказательство того что человек уловил будущее элементарно! То что он уловил, то и произойдет. Включите логику наконец.
А Кто посадил яблоню? А Кто поливает яблоню? А Кто дает ей подземные соки? А кто собирает урожай с яблони? Ваш пример показывает, что есть нечто, что совершеннее яблони, есть нечто, без чего она не может существовать. Так и человек не может существовать без еды, сна, воды и одежды. А Богу ничего этого не нужно. И в этом тварь отличается от Творца. Не в свою пользу.
А так же включите абстрактное мышление... Хотя вы же все препарируете, какие могут быть абстракции...
Я пока вижу, что вы не в состоянии ответить на один единственный вопрос.
Что вы имеете ввиду? Какой вопрос говорите уж сразу.
Но разве вы не отрицаете дух, когда говорите, что не знаете, что для «человека является смерть: потерей или шагом вперед»
Я просто не обладаю христианской гордыней. Я не утверждаю то чего не знаю. Это естественно.
а при рассмотрении оказывается, что все чувствуют по-своему, и по-разному. Один одно называет богом, другой –другое.
А разве это и не является поиском истины? "Истина" вашей библии не выдерживает ни малейшей критики.
Так и в этике, в межличностных отношениях. Что хорошо для одного, оказывается плохим для другого.
Вот вы и подошли к простой истине что зло субъективно и для каждого зло свое. И я считаю (И далеко ни я один) злом является навязывание критериев добра и зла. А вы конечно же считаете что навязывать человеку что есть зло а что добро это правильно... И если для человека убить зло, то вы навязываете, что убить во имя Христа это добро...
Вся эта чувствительная субъективность - яркий пример того, что люди забыли истинного Бога, заблудились в своем "я".
Иначе говоря, это яркий пример того насколько разными создал нас бог, и всех под одну гребенку это значит идти против его воли.
Людское творение не может быть Божественным Откровением просто по определению.
Ухты! Так значит библия материализовалась сама из неоткуда без участия человека
Но согласитесь и вы: людские чувства также не могут быть Божественным Откровением по тому же самому определению.
Они им и не являются, они позволяют уловить его, на то они и чувства. Будьте логичны, наконец.
Следовательно, чувства человека никак не могут претендовать на абсолютную истину. Согласны? Да или нет.
Разумеется. Роль чувств - воспринимать, а вектор восприятия может быть разным как на "слона" так и на "рыбку", но от этого слон не перестает быть слоном, а рыба не перестает быть рыбой.
Я отвечу на ваше предположение о том что у меня шизофрения.
Во первых вот симптоматика:
У человека, больного шизофренией, могут отмечаться дезорганизация мышления и речи, их необычность, слуховые галлюцинации, бредовые идеи. В силу ряда причин заболевание часто сопровождается социальной изоляцией, ему сопутствуют нарушение социального познания и параноидальная симптоматика, связанная с бредом и галлюцинациями, а также негативные симптомы: апатия и абулия. В редких случаях пациент может сохранять молчание, застывая в странных позах либо, наоборот, впадать в состояние бесцельного возбуждения: это признаки кататонии. Ни один из признаков, взятый в отдельности, не является достаточным для диагностики шизофрении
Не страдаю ничем, сообщения пишу логичными, целостными, проявляя организованное мышление. (в отличии от вашего желания разделить все) Социальной изоляцией не страдаю, социальное познание отнюдь не нарушено (я успешен в жизни), бред не несу (так как в отличии от христиан я очень критичен к тому что у меня в голове крутится) это из того что могло бы проявиться на форуме.
Во вторых как я уже сказал мои чувства проверяемы другими людьми или фактами.
Теперь вы ОБОСНОВАННО и ЛОГИЧНО докажите, что вы не слабоумный бредящий маньяк с гипертрофированной гордыней.
El
6 Apr 2009, 11:58
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-05 23:15):
(Вынесу в отдельный пост)
Бог сотворил этот мир? Но зло-то он не творил.
Вот это поворот Следовательно есть кто то над вашим богом. Именно о нем, о том кто над всем я и говорю в своих сообщениях, ибо то что находится над всем (для вашего удобства я называю его богом) создало уж действительно ВСЁ в этом мире. Точнее проявляет себя через этот мир.
Для догматичного сознания христианина (который еще и чувства ограничил пятью) эта позиция конечна неприемлема.
Но она включает в себя христианство и может его объяснить(со всеми его чудесами), а вам нечего ответить, кроме как "не так в библии написано"..
damer
6 Apr 2009, 18:45
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-06 11:12):
Мой опыт и совесть не ограничены,
Ваш опыт не ограничен вашим образованием и воспитанием? Разве от вас зависел выбор родителей? Разве ваш опыт не ограничивается временем и местом, которые вам отпущены? Хватит ли вам одной жизни, чтобы прервать сансару и вырваться в нирвану? И разве не нужен вам для этого учитель-гуру, от помощи которого вы будете зависеть? На все вопросы ответ очевиден. Так будьте честны перед собой!
Ваша совесть… Любой негодяй уверен, что всё делает правильно и совесть его может никогда и не мучает. Как понять, что вот это совесть человека, а вот это простое человеческое самодурство? Где ваши критерии?
Еще бывает, что люди легко идут на сделку с собственной совестью. Человек просто закрывает глаза на свои плохие поступки. С чего это ему нужно слушаться совести? Особенно, если его собственный разум, или желудок, или половая система говорят прямо противоположное.
В таком мировоззрении напрочь отсутствуют критерии нравственности. Ваши ответы подтверждают слова Достоевского: "если Бога нет, то всё позволено".
Все относительные истины - это части истины. Все религии говорят об одном и том же, но по-разному.
Это совсем не так. Например, в буддизме вообще нет Бога Творца. Это атеистическая религия. Согласитесь, если Такой Бог существует, то буддизм, Его отрицающий, не является истинной религией. Нет истины там, где отрицается Творец всего видимого и невидимого. И наоборот, если прав буддизм, то ложно христианство.
В исламе Иисус почитается как человек, в христианстве как Бог. Все религии говорят о разном. АБСОЛЮТНО. В том числе в религиях отличаются нравственные законы. Причем очень серьезные отличия.
Разные религии - всего навсего - разные языки. И ни одна из них абсолютной истиной не является. А в сумме они и есть абсолютная истина,
Радует, что вы хоть в чем-то уже изменили свое мировоззрение. Значит по крайнем мере в чем-то оно было ущербно. Помните, вы отрицали, что может существовать абсолютная истина.
но опять же, человек должен сам в этом убедиться, снять эти видимые противоречия и барьеры в себе. Если же он в этом не убедится, то ему нужны формальности, священные писания и прочее.
Еще раз. Как объективно узнать, что эта ваша убежденность не ошибочна? Каким образом он может/должен снять эти барьеры? И почему он должен их снимать? Где гарантии, что сняв одни барьеры, он не поставит другие?
YUKI
6 Apr 2009, 19:55
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-06 18:45):
Ваш опыт не ограничен вашим образованием и воспитанием?
Мой опыт - нет. Во мне очень много того,что никак не связано с воспитанием и образованием. Можно даже сказать, что образование мне абсолютно ничего не дало.
"Разве ваш опыт не ограничивается временем и местом, которые вам отпущены?"
Нет. Я же потому и востоковед и потому и слушаю Цоя, что я преодолела свое время и свое место
"Хватит ли вам одной жизни, чтобы прервать сансару и вырваться в нирвану?"
Это зависит только от меня самой. Может, и хватит. Буддизм не утверждает конкретное количество жизней, за которые можно достигнуть просветления. Вы не понимаете буддизма, раз задаете подобные вопросы.
"И разве не нужен вам для этого учитель-гуру, от помощи которого вы будете зависеть?"
Так я же говорила, не надо на буддизм навешивать ярлыки. Настоящему буддисту, который понимает философию буддизма, а не занимается чтением оккультных брошюрок, никакой гуру не нужен. Гуру нужен людям, которым неохота, нет времени или не хватает выдержки понять все самому. В дзэне отрицается всяческие гуру вообще. Сам разбирайся, никто с тобой нянькаться не будет. Ваш вопрос опять от того, что вы не понимаете буддизма. Я не буду зависеть от учителей и гуру.
"Любой негодяй уверен, что всё делает правильно и совесть его может никогда и не мучает."
Разумеется, потому что у него нет совести Он идет против нее и соответственно против себя.
"Как понять, что вот это совесть человека, а вот это простое человеческое самодурство? Где ваши критерии? "
Очень просто. Я не делю мир на объект и субъект. Если я сделаю плохо другому, я сделаю плохо в первую очередь себе. Отсюда основная моральная заповедь всех религий: не делай другому того, чего сам не хочешь себе. Если ты убиваешь - значит ты готов к тому, чтоб убили тебя. Если ты крадешь - будь готов к тому, что обворуют тебя. Если ты навязываешь другому свою правду - будь готов, что тебе навяжут чужую.
"Еще бывает, что люди легко идут на сделку с собственной совестью. Человек просто закрывает глаза на свои плохие поступки. С чего это ему нужно слушаться совести? Особенно, если его собственный разум, или желудок, или половая система говорят прямо противоположное."
Ну так и проблема в том, что человек не слушает свою совесть, а слушает разум, желудок или какую нибудь книжку.
В таком мировоззрении напрочь отсутствуют критерии нравственности. Ваши ответы подтверждают слова Достоевского: "если Бога нет, то всё позволено".
Да, в таком мировоззрении нет нравственности. ДЛЯ ВАС. Да, если у вас не будет Бога, вы можете стать негодяем, потому что не научились слушать свое сердце. Точка зрения Достоевского - это точка зрения, которая является частью истины. Но так ведь даже в библии сказано, что человек - это храм божий, так значит Бог есть в моем сердце. И я его не отрицаю.
"Например, в буддизме вообще нет Бога Творца."
Так если в буддизме его нет, это не значит, что буддизм его отрицает. Буддизм не задается изучением этого вопроса, вот и все. Эта миссия возложена на христианство.
"Все религии говорят о разном. АБСОЛЮТНО. В том числе в религиях отличаются нравственные законы. Причем очень серьезные отличия."
Да, для вашего уровня восприятия это так. Для моего иначе.
"Радует, что вы хоть в чем-то уже изменили свое мировоззрение. Значит по крайнем мере в чем-то оно было ущербно."
Потому что я еще больше отдалилась от христианского мировоззрения в споре с вами. Благодаря вам я поняла, что мне ближе буддизм.
"Помните, вы отрицали, что может существовать абсолютная истина."
Я ее и сейчас отрицаю (в вашем понимании). Когда я говорила, что ее нет, я имела в виду, что ее нет ни у вас, ни у меня. Она есть только у всего человечества в целом, но и то неполная. Следовательно, если ее не постичь людям полностью, то для людей ее нет.
"Как объективно узнать, что эта ваша убежденность не ошибочна?"
Для вас никак, потому что я вам ее не навязываю. А если вы уж очень хотите понять это, то забудьте о слове "объективно"(хотя вы сами не грешите объективностью в оценке религий) Впрочем, есть объективный критерий для вас- попробуйте спросить у людей на этом сайте, как они считают, права ли я хоть в чем то или правы только вы?
"Каким образом он может/должен снять эти барьеры?"
Очень просто. Попытаться понять другого человека, посмотреть на вещи с его стороны, открыть свой разум и душу для другого человека. Попытаться понять то,что не понимаешь. Да это же ведь обычная тяга каждого человека к познанию и пониманию А когда понимаешь, то не отторгаешь и не отрицаешь. Именно благодаря этому барьеры и снимаются.
"И почему он должен их снимать?"
Не должен, если сам не хочет. А если захочет, то они сами спадут.
"Где гарантии, что сняв одни барьеры, он не поставит другие?"
Зависит только от того человека, от его характера. Конечно, большинство людей может поставить другие барьеры, потому что им тяжело будет жить без них Но это зависит от желания человека изменить себя.
ellago
6 Apr 2009, 20:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-06 18:45):
Человек просто закрывает глаза на свои плохие поступки.
Каждый судит по себе, ага. Иначе с чего такие выводы?
Еще бывает, что люди легко идут на сделку с собственной совестью.
Знал бы ты, насколько это бывает тяжело...
Вот ты проигнорировал мой комментарий в твоем ЖЖ-сообществе. А зря.
Metalkiller
6 Apr 2009, 22:39
"Каждый судит по себе?"
Думаю, что некоторые, наоборот, готовы растоптать другого за "соринку", зато свои "брёвна в глазах" оправдывают собственной праведностью, набожностью или чем-нибудь ещё, таким же глупым и наивным.
Цитирую damer (в сокращении):
"Я считаю следующим образом. Цой сейчас находится в предверии ада.
------
За хорошие песни в Царство Божие не попадают. Праведником Цой также не был (в какой же религии прелюбодеи, а Цой нарушил эту заповедь и не раскаялся в грехе, считаются праведниками?)"
Дамер, написав этот абсурдный пост в ЖЖ, уж явно судил о Викторе не по себе.
Цоя он отправил "в предверие ада", зато сам уж явно рассчитывает на тёплое место в раю, где пальмы, много выпивки и женщин сказочной красы. И чтобы туда попасть, наверное, нужно только молиться и втюхивать свои абсурдные идеи всякому готовому их слушать.
Меня вообще странные и противоречивые чувства переполняют после чтения его демагогии. То омерзение какое-то и полное неприятие, то напротив, сочувствие и жалость к автору. Но чаще всего - просто дикий смех от осознания полной провальности его "идей".
Кстати, Андрей, давай-ка уж и тут открой-ка темку, так сказать, "о личной жизни" Виктора Цоя. На Киномане помнится, ты здорово флудил и писал просто адовый маразм. Теперь, смотрю, что и в ЖЖ пакости мимоходом пописываешь. А тут почему молчишь? Стыдно, наверное, потому что это серьёзный форум и его читают в числе прочих ещё и друзья Виктора?
И заодно расскажи уж нам всю правду о всех своих жёнах и своей "личной жизни", а мы изучим, сравним и сделаем правильные выводы, "прелюбодей" ты у нас, иль вовсе нет, и куда нам тебя отправлять после смерти - в гавайский рай в объятия к фотомоделям, или "предверие ада", где отнюдь не курорт, да и замёрзнуть без работы, там по слухам, тоже не сумел ещё никто!
З.Ы. Я не согласен с переносом постов Юки в офф-топ. З.Ы.№2
Хотите прикол? Сообщаю, что я забанен на написание постов в ЖЖ-сообщество V_R_Tsoy.
Как я понимаю, писать про Виктора Цоя глупости в этом сообществе можно(и наверное, даже нужно!), а вот оспаривать это - ну никак нельзя. Браво!
Natella
6 Apr 2009, 23:41
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-06 22:39):
Согласна с тобой на все 100%. Где сейчас находится Цою решать только Богу, а не нам смертным. Я ещё ни в каких источниках не читала, про то, что если человек неправославный, то он обязательно попадёт в ад. У каждого своя вера, это во-первых. А во-вторых, та же Библия-произведение, написанное все-так людьми, а даже самый одаренный провидец не может знать, что с ним случится после смерти.
Metalkiller
6 Apr 2009, 23:46
Богу? Возможно, что и ему - в случае, если он, конечно вообще существует. А может быть ещё кому/чему-нибудь, о ком мы пока не в курсе.
Я могу сказать лишь то, что не нам с тобой и не Дамеру уж точно. Это определённо и я в этом уверен так же, как и в том, что сейчас у нас апрель, а не октябрь.
polina
7 Apr 2009, 07:58
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-06 22:39):
Цой в преддверии ада?!! Слушайте, это что, чёрный юмор Дамера? Можно, кстати, предложить Шнуру для названия следующего альбома (после "Цой мёртв").
damer
7 Apr 2009, 09:48
Всем отвечу завтра, а пока вот, чтобы бы ясно, что я не от себя лично говорю :
Мы свидетельствуем, что пути религиозного движения могут быть разнонаправленны и что далеко не каждое религиозное действие ведет к освобождению и спасению человека. Есть религиозные практики, уводящие человека от Бога, явленного нам во Христе, и от той свободы, которая дарована нам в Сыне Божием.
5. Опыт России показал, что страна, в которой уничтожается христианская духовность, подвергается опасности развития самых примитивных языческих суеверий и практик, как возникающих в ней самой, так и привносимых извне. Мы с горечью признаем, что те группы людей, которые отпали от Христа и в странах Запада, ныне переносят проповедь своих неоязыческих и оккультных доктрин в Россию. Мы свидетельствуем, что деятельность тоталитарных сект и неограниченная законодательством проповедь их членов носит неприкрытый характер экспансии, направленной на подрыв безопасности, гражданского мира и всех устоев Российского государства. Мы просим россиян не отождествлять мир западного христианства с миром неоязыческих сект.
11. Мы, люди, знающие христианство не извне и имеющие серьезный опыт знакомства с иными религиями, свидетельствуем, что любая попытка создания "синкретической мировой религии" есть не что иное как антихристианская инициатива. Всякий, исповедующий христианство, знает, что оно, будучи полнотой Истины, не нуждается ни в каких дополнениях, более того - всякая попытка дополнить христианство может его только исказить. Мы предупреждаем, что если какая-то религиозная или "культурологическая" группа говорит о себе, что она нашла путь к синтезу всех мировых религий, к объединению христианства с каким-либо восточным или "эзотерическим" культом, то это явный признак того, что перед нами отнюдь не "всепримиряющее учение", а очередная секта, которая пытается насадить тот или иной псевдовосточный культ под маской симпатии к христианству.
12. Мы обращаем внимание на недобросовестность пропаганды проповедников синкретических сект, воинственно требующих "терпимости". Объявляя невежественным и необразованным фанатиком любого человека, не согласного с их доктриной, зачастую утверждая, что между их адептами и оппонентами лежит расовая пропасть, они постоянно обвиняют христиан в нетерпимости и сегрегационизме. Заявляя о себе как о носителях "широкого взгляда на мир", они никогда не признают права христиан оставаться просто христианами. Отказ христианина поклониться "эзотерической доктрине" - чего просто невозможно делать, оставаясь верным духу и букве учения Христа - они немедленно характеризуют как "средневековую нетерпимость", "фанатизм" и т. п., уверяя, что людям, стоящим на такой (то есть христианской) позиции, нет места в новом мировом порядке, на утверждение которого направлены эти культы.
16. Мы не можем молчать и перед лицом активного антихристианского движения, включающего в себя теософию, антропософию, "Живую этику" Рерихов и культы New Age". Распространение "Агни-йоги" Рерихов в России, происходящее с поддержкой государственных лидеров и структур, вызывает нашу тревогу. Со всей ответственностью мы свидетельствуем: учение Рерихов - это религиозная секта, не только несовместимая с христианством, но и прямо ему враждебная.
22. Мы с радостью свидетельствуем, что неисповедимый Промысл Божий позволил нам, христианам разных конфессий, перед лицом глобального вызова неоязычества осознать, что мы едины в самом главном - в верности Единому Богу и Христу-Спасителю.
Принято 20 мая 1994 г. единогласно 227 участниками Семинара.
В Семинаре принимали участие члены следующих христианских Церквей:
Русской Православной Церкви (представители 33 епархий), Вселенского Патриархата (Константинополь), Антиохийского Патриархата, Болгарской Православной Церкви, Грузинской Православной Церкви, Элладской Православной Церкви, Православной Церкви в Америке,
Римско-Католической церкви,
Голгофской церкви (Россия и США), Евангельских христиан (Россия и США), Евангельских христиан-пятидесятников (Россия и США), Епископальной церкви (США и Канада),
Лютеранской церкви Германии, Лютеранской церкви Дании, Лютеранской церкви Финляндии,
Методистской церкви (США), Пресвитерианской церкви (Россия, США), Церкви Англии (Англиканской церкви), Церкви евангельских христиан-баптистов (Россия).
Среди участников семинара - граждане России, Белоруссии, Бельгии, Болгарии, Ватикана, Великобритании, Германии, Греции, Грузии, Дании, Италии, Казахстана, Канады, Литвы, Польши, США, Украины, Финляндии.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-07 09:48):
Всем отвечу завтра, а пока вот, чтобы бы ясно, что я не от себя лично говорю :
И неужели даже мне ответите? А за себя то вы говорить можете?
Я ответил почему я не шизофреник, теперь ваша очередь обосновать что вы не слабоумный бредящий маньяк с гипертрофированной гордыней.
P.S Кстати благодаря вам я, как и МАРИЯ избавляюсь от тех немногих положительных мыслей о христианстве которые были в моей голове. Вот так бог несет мне добро даже через ваш бред.
Rocker
7 Apr 2009, 15:37
Ответ нику Natella (2009-04-06 23:41):
А во-вторых, та же Библия-произведение,
Вы глубоко заблуждаетесь. Библия - это не произведение ни художественной, ни документальной литературы. С чего вы это взяли?
Natella
7 Apr 2009, 18:03
Ответ нику Rocker (2009-04-07 15:37):
Согласна с Вами,что,возможно,я неправильно выразилась,назвав Библию произведением.Но она дошла до нас и была записана.И писалась она реальными людьми со слов реальных людей.Хотя я далеко не скептик,но все-таки склонна считать,что даже самым одаренным в плане провидения и экстрасенсорики людям свойственно ошибаться.
Rocker
7 Apr 2009, 18:08
Ответ нику Natella (2009-04-07 18:03):
Хотя я далеко не скептик,но все-таки склонна считать,что даже самым одаренным в плане провидения и экстрасенсорики людям свойственно ошибаться.
Не пойму - какая взаимосвязь между Библией и экстрасенсорикой? Вы пытаетесь соединить несоединимое...
Natella
7 Apr 2009, 18:15
Ответ нику Rocker (2009-04-07 18:08):
Я ни в коем случае не пытаюсь соединить Библию с экстросенсорикой.Я имею ввиду,что даже самый-самый пророк может ошибаться,как и все люди.
ElenaGileva
8 Apr 2009, 22:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 16:17):
Тогда оно несовершенно устроено (и кто его так устроил?).
"Кто устроил?" - вот уж не знаю,
видимо - всегда так было. Изначально.
Кстати, а как Христианство отвечает на вопрос - кто создал Бога?
Тогда оно несовершенно устроено. По сравнению с человеком. А значит, то о чем ты говоришь, абсолютом, Богом, первопричиной быть не может.
Почему? Оно не "несовершенно",
мне кажется - оно как раз идеально, логично и совершенно.
Все-таки, то о чем ты говоришь, это закон. Не Ома, конечно, но бездушный и безличный закон.
Наверное, можно и так сказать. Такое вот мироздание, которое так устроено.
Если Абсолют - "явление более высокого порядка, чем человеческая логика", то следовательно, сам Абсолют также должен обладать логикой. Как минимум. Согласна? Да или нет.
Нет. Не должен. Возможно, какая-то своя более сложная, гибкая и всеобъемлющая логика у него и есть.. Но тоже не факт.
Человек, например, обладает "ногтем мизинца на левой ноге", но это совсем не значит, что Абсолют тоже должен им обладать.. причем, более совершенным ногтем
А ещё я не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под "Абсолютом". Мироздание?
И с этим согласен, но если речь идет действительно о Том, что Выше человека по всем человеческим меркам. Если человек может чувствовать, значит Абсолют должен быть Сверхчувствителен. Если человек может думать, то Абсолют должен быть Сверхдумающим. Если человек обладает волей, то Абсолют должен обладать Сверхволей.
Ведь в противном случае, мы будем иметь дело с тем, что меньше человека. Согласна?
Нет. Почему они вообще должны как-то соотноситься (быть "выше" или "ниже")? Совершенно разные явления.
Так можно сказать : "Если человек обладает завистью, то Абсолют должен быть сверхзавистливым"..
Тут ты снова к человеческой логике обращаешься, а она ограничивает.
Если мы говорим о том, "выше" оно или "ниже" человека по человеческим меркам - то мы опять же основываемся на человеческой логике, через которую Мир не постигнуть Он сложнее устроен.
Например, если понятие "воля" для него вообще отсутствует (если это чисто человеческое понятие) - тогда он и не должен быть "сверхволевым".
Духовные техники говорят о том, что существует мир невидимый, мир духов, другая реальность. Но вопрос: а то ли это, что нужно? Ведь в мире духовном встречаются не только ангелы, но и демоны. Как не ошибиться?
Сложный вопрос. Есть на эту тему всяческие рекомендации.
Это, кстати, "общий" вопрос, ко всем религиям относящийся.
El
9 Apr 2009, 00:31
Духовные техники говорят о том, что существует мир невидимый, мир духов, другая реальность. Но вопрос: а то ли это, что нужно? Ведь в мире духовном встречаются не только ангелы, но и демоны. Как не ошибиться?
Сложный вопрос. Есть на эту тему всяческие рекомендации.
Это, кстати, "общий" вопрос, ко всем религиям относящийся.
А как вам идея что этот "невидимый" и прочие миры просто открываются тому чье сознание достаточно развилось для этого.
Кстати и идея жесткого разделения на ангелов и демонов к этому времени отмирает, ведь это проявление ущербной дуальной логики. А от нее отказываются даже многие "простые люди" (не забивающие себе голову "невидимыми мирами") умнея по ходу жизни.
Как наше сознание расширилось с детского времени до настоящего, и для нас открылись совсем другие возможности, испытания, сферы и "миры" так и при продолжении эволюции сознания человеку открывается еще больше.
(Как бы переход в следующий класс в школе жизни.)
Кстати именно на расширение сознания и направленны духовные техники.
P.S Прошу прощения что влез без спроса.
ElenaGileva
9 Apr 2009, 12:22
Ответ нику El (2009-04-09 00:31):
А как вам идея что этот "невидимый" и прочие миры просто открываются тому чье сознание достаточно развилось для этого.
Кстати и идея жесткого разделения на ангелов и демонов к этому времени отмирает, ведь это проявление ущербной дуальной логики. А от нее отказываются даже многие "простые люди" (не забивающие себе голову "невидимыми мирами") умнея по ходу жизни.
Как наше сознание расширилось с детского времени до настоящего, и для нас открылись совсем другие возможности, испытания, сферы и "миры" так и при продолжении эволюции сознания человеку открывается еще больше.
(Как бы переход в следующий класс в школе жизни.)
Кстати именно на расширение сознания и направленны духовные техники.
Угу! Согласна с Вами полностью.
Насколько я понимаю, именно так всё и обстоит.
mora
11 Apr 2009, 18:58
По-моему, спорить о религии, а тем более о вере ,по меньшей мере, бессмысленно. Хочет человек во что-то верить - пусть верит, если другим не мешает. Христиане верят, что есть у них душа, которая будет жить вечно и ответит за то, что они вместе с телом при жизни натворили, есть совесть, помогающая найти правильный путь. Неверующий в Бога верит в то, что у него для этого есть разум и мораль. В конце концов все люди во что-то верят. Даже в то, что ни во что не верят. Я верю в Бога, но я также верю в то, что любое действие рождает противодействие и насильно никого ни во что поверить не заставишь. Тогда зачем спорить?
ElenaGileva
11 Apr 2009, 21:32
Ответ нику mora (2009-04-11 18:58):
По-моему, спорить о религии, а тем более о вере ,по меньшей мере, бессмысленно. Хочет человек во что-то верить - пусть верит, если другим не мешает. Христиане верят, что есть у них душа, которая будет жить вечно и ответит за то, что они вместе с телом при жизни натворили, есть совесть, помогающая найти правильный путь. Неверующий в Бога верит в то, что у него для этого есть разум и мораль. В конце концов все люди во что-то верят. Даже в то, что ни во что не верят. Я верю в Бога, но я также верю в то, что любое действие рождает противодействие и насильно никого ни во что поверить не заставишь. Тогда зачем спорить?
Спорить абсолютно незачем, ко всем конфессиям отношусь с уважением.
Влезла в обсуждение просто потому, что не нравится, когда кто-то обвиняет "чужие" религии в бесполезности. Особенно - по незнанию, не разобравшись.
Надо ж заступиться. :)
YUKI
12 Apr 2009, 09:54
Ответ нику ElenaGileva (Елена Гилёва) (2009-04-11 21:32):
Влезла в обсуждение просто потому, что не нравится, когда кто-то обвиняет "чужие" религии в бесполезности. Особенно - по незнанию, не разобравшись.
Надо ж заступиться.
Вот и я так же считаю. А еще мне не нравится, когда Виктора обижают, аргументируя это истинностью своей религии.
polina
12 Apr 2009, 10:32
Ответ нику El (2009-04-11 17:37):
Всё-таки Вы столкнулись здесь не с христианином-фанатиком, а с обычным ортодоксом, носителем, так сказать, догматического мышления. Конечно, верующий говорит с позиции своей религии, которая в данном случае подкрепляется хотя бы авторитетом и тысячелетней традицией церкви. Спасибо, что в полемику не влезли какие-нибудь сектанты
А вообще какой это всё-таки труд - думать самостоятельно. Мало того, что труд, так ещё и награды в виде рая никто не обещает! Таким людям, как Цой, например.
vagner
12 Apr 2009, 10:46
Ответ нику Rocker (2009-04-07 15:37):
Вы глубоко заблуждаетесь. Библия - это не произведение ни художественной, ни документальной литературы. С чего вы это взяли?
Какое-то странное замечание. Библия – это произведение христианской литературы. При чем сама Библия объединяет в себе огромное количество литературных жанров. Прежде, чем людям замечания делать, нужно в вопросе разобраться.
mora
12 Apr 2009, 14:56
Ответ нику ElenaGileva (Елена Гилёва) (2009-04-11 21:32):
Моя реплика относилась не только к вам и не для того, чтобы кого-то обидеть я ее напечатала. Просто прочитав длиннющую полемику, захотелось донести до сторон ту простую идею, которая наверно и так не для кого не секрет : каждый человек во что-то верит (потому что все испытать на своем опыте не приведи Господь).
mora
12 Apr 2009, 15:00
Ответ нику polina (2009-04-12 10:32):
Согласна с вами. Настойчивость ортодоксов только настраивает людей против религии, потому что когда все сводится к тому, что за любое отступление от догм - и ты уже в аду спокойнее верить, что полжизни уже прожито, а там глядишь и покой не за горами, а за оградкой. Для любой религии надо созреть.
Лично мне неприятно думать, что Цой где-то в преддверье ада за прелюбодеяние. Раньше верили, что не соблюдение постов и неисповедание выстелают путь к более тяжким грехам и в ад, а сейчас 10 заповедей соблюдаешь и то хорошо. Интересно, с такими темпами в Раю хоть кто-нибудь окажется?
polina
12 Apr 2009, 15:37
Ответ нику mora (2009-04-12 15:00):
Взгляды меняются и даже в религиозные учения вносятся коррективы. Православие, правда более традиционно, а вот католики придумали чистилище, чтобы люди не так страшились ада. Так что не стоит нам всё так буквально воспринимать. Я лично за Цоя спокойна больше, чем за многих других!
ElenaGileva
12 Apr 2009, 15:38
Ответ нику mora (2009-04-12 14:56):
Моя реплика относилась не только к вам и не для того, чтобы кого-то обидеть я ее напечатала.
Так я и не в обиде. =) Всё в порядке.
Ответила, заодно посмотрю, что другие на Ваш вопрос ответят... Интересно.
El
12 Apr 2009, 16:54
По-моему, спорить о религии, а тем более о вере ,по меньшей мере, бессмысленно. Хочет человек во что-то верить - пусть верит, если другим не мешает. Христиане верят, что есть у них душа, которая будет жить вечно и ответит за то, что они вместе с телом при жизни натворили, есть совесть, помогающая найти правильный путь. Неверующий в Бога верит в то, что у него для этого есть разум и мораль. В конце концов все люди во что-то верят. Даже в то, что ни во что не верят. Я верю в Бога, но я также верю в то, что любое действие рождает противодействие и насильно никого ни во что поверить не заставишь. Тогда зачем спорить?
Где то слышал удачное выражение "Вера кончается там, где начинается Знание" Хотя правильнее заменить слово "знание" на слово "понимание". Ведь когда понимаешь природу какого либо явления то нет нужды в вере (Не будем же мы считать самолет железной птицей, или что вселенная крутится вокруг земли). И я (как одна из сторон полемики) пытался объяснить свою позицию, донести свое понимание. Вопрос веры же для меня стоит в области непостигнутого пока что направления. Того что за моим пониманием, в частности что же будет после смерти. Это я не способен понять поэтому здесь остается только верить. (Хотя например несколько лет назад я еще просто верил в некоторые вещи которые на данный момент уже понимаю и которые не изменятся независимо от того верю я в них или нет)
В конце концов все люди во что-то верят. Даже в то, что ни во что не верят.
Я очень часто сталкивался с утверждением что атеисты верят в то что бога нет. Я попробую объяснить ошибочность этого высказывания.
Вера в бога и вера что бога нет это "две стороны одной медали". Атеисты же просто не смотрят ни на одну из сторон и им нет нужды верить, это их знание, что бога нет. (Не понимание, а именно знание)
Если бы они верили в то что бога нет, то значит где то в глубине души у них было бы сомнение что а может он есть. Как вы и сказали "любое действие рождает противодействие" и вера была рождена под влиянием сомнения. Именно поэтому я сторонник понимания, а не веры. В тех же вещах которые я не понимаю я чаще всего просто признаюсь (как минимум самому себе), что я что-то не знаю (опять же в споре с дамером я писал что не знаю что будет после смерти)
Но при этом я могу верить во что-то и вот тут я с вами согласен. Нет ни малейшего смысла в споре о вере. Имеет смысл только попытка объяснения своего понимания, чем я и занимался. А о вере как таковой спорить нелепо, ведь спорщики сами не знают и не понимают, они просто верят. О религии особо сказать ничего не могу не отношусь ни к одной из тех что знаю. Но так как мое мировоззрение и вера прекрасно живут без религии считаю что религия нужна лишь на некотором этапе и ее цель указать направление, а дальше человек сам услышит и пойдет. Если религия не может это сделать то стоит усомниться в ее нужности и особенно в ее истинных целях.
P.S о вере я говорил в религиозном контексте. Верить глазам и чувствам это уже все же не та вера, думаю очевидно. Даже в английском есть слова faith и believe. (Спросил знатока японского, там даже еще больше слов для разных смыслов слова вера. В частности они отдельно выделили веру своему сердцу)
Я лично за Цоя спокойна больше, чем за многих других!
Целиком с вами согласен.
damer
15 Apr 2009, 09:33
Ответ нику El (2009-04-12 16:54):
В этот момент я знаю о чем они думали, что чувствовали… Многие чувствовали сами в этот момент, что я их "понял", что чувствую и т.д...
Ну это понятно и у всех такое чувство возникает при общении. Но вы сами ограничили этот критерий временем. Вы чувствуете «в этот момент», «лишь на мгновения». Следовательно, это не может быть абсолютным критерием. А где абсолютные критерии, что вы всегда правильно чувствуете всех людей (даже когда общаетесь с ними)?
Это самое громадное количество людей наивны и даже не думают критично. Это проявляется не только в библии, но и во всем. … 80% человек не ведают что делают.
С чего вы взяли, что все люди, считающие Библию Словом Божием, не думают критично, не ведают, что делают? Мы об этом даже не говорили. Но вы перескочили с вопроса о том, что чувствует человек сердцем, к вопросу думает ли он критично. Я готов показать, что христианин думает критично, но чуть позже, после того, как разберемся с чувствами, сердцем и совестью.
Вы говорили, что «человек слушает слова написанные людьми и верит им больше чем тому что говорит ему бог через сердце». Я вам ответил: Громадное количество людей слушают Библию, только потому, что она отвечает тому, что говорит их сердце. Подобное чувство узнавания, когда тварь встречается со словом Творца, знакома всем религиям и конфессиям, которые соотносят себя с Библией. В ЭТОМ смысле у православного христианина и какого-нибудь сектанта (или иудея) есть много общего. Но только в этом: все они встретились со Словом Божием. И душа узнала своего Создателя.
А разве это и не является поиском истины? (ответ мои слова: «все чувствуют по-своему, и по-разному. Один одно называет богом, другой – другое»).
Отвечаю вашими же словами: «вектор восприятия может быть разным как на "слона" так и на "рыбку", но от этого слон не перестает быть слоном, а рыба не перестает быть рыбой». А Бог не перестает быть Богом, даже если кто-то считает Его слоном или рыбой.
Разница во мнениях, это не поиск истины (ни человек не в состоянии постичь истину, ничье сознание не может достаточно развиться до понимания истины), это называется, кто в лес, кто по дрова. Поэтому истина Сама Себя открыла людям. Вопрос, захочет ли каждый человек принять истину.
Вот вы и подошли к простой истине, что зло субъективно и для каждого зло свое. И я считаю (и далеко ни я один) злом является навязывание критериев добра и зла.
У вас здесь сразу несколько противоречий, которые не позволяют этому утверждению быть «просто истиной».
1. Соответственно, по вашим убеждениям, и добро будет для каждого свое?
текст удалён модератором и отредактирован
Закоренелый уголовник тоже категорически против навязывания ему критериев добра и зла.
2. Дальше. С одной стороны, вы утверждали, что «80% человек не ведают, что делают», что «громадное количество людей наивны и даже не думают критично», «что людские чувства не могут быть Божественным Откровением», и вообще людей не надо слушать, большое зло, когда люди тебе навязывают критерии добра и зла.
С другой стороны, вы утверждали, что человек должен больше верить тому, что «говорит ему бог через сердце». Причем от критериев «добра и зла» вы категорически отказываетесь, считая саму постановку такого вопроса злом.
И вот здесь противоречие, почему человек не должен прислушиваться к мнению людей (они же говорят от своей совести, от своего разума, от своего сердца), но должен слушать и доверять своему сердцу, совести и разуму?
С одной стороны, вы утверждаете, «громадное количество людей наивны и даже не думают критично», но себя самого к ним не относите. Не доверяете опыту, разуму, чувствам других людей (это справедливо), но доверяете себе (с чем уже трудно согласиться, ведь вы же человек).
3. И наконец, третье. Если, по вашему, истина в том, что «зло субъективно и для каждого зло свое», то тогда субъективно (не имеет абсолютной и объективной ценности) и следующее ваше утверждение: «я считаю (и далеко ни я один), злом является навязывание критериев добра и зла».
Ваше утверждение отрицает само себя.
Насколько разными создал нас бог, и всех под одну гребенку это значит идти против его воли.
А как вы узнаете Его волю, если все люди разные?
Они (людские чувства) им (Божественным Откровением) и не являются, они позволяют уловить его, на то они и чувства.
Вы согласны, что у человека должны быть объективные критерии, чтобы понять, что он уловил именно Божественное Откровение, а не какую-нибудь чушь?
- докажите, что вы не слабоумный бредящий маньяк с гипертрофированной гордыней.
Я полностью согласен с вашими словами, что «людское творение божьим откровением быть не может по определению». Ведь человек творит в соответствии со своей совестью, чувствами, разумом. А совесть у каждого своя. Чувства человека ограничены сиюминутными переживаниями. Любому человеку свойственно ошибаться. Следовательно, ни совесть, ни чувства, ни разум человека не могут быть Божественным Откровением, не могут выражать Его волю, никак не могут претендовать на абсолютную истину.
Согласны? Да или нет.
В первую очередь тем что у такого человека нет совести. дамер (как яркий представитель христианина-фанатика) периодически прикрывает свои слова библией. То есть его совесть (советчик) это библия, а значит своей совести как таковой у такого человека нет, иначе он автоматом становится не "истинным христианином", а "еретиком" или "еще хуже" язычником.
Совесть есть у каждого человека. Громадное количество людей слушают Библию, только потому, что она отвечает тому, что говорит их сердце. Подобное чувство узнавания, когда тварь встречается со словом Творца, знакома всем религиям и конфессиям, которые соотносят себя с Библией. В ЭТОМ смысле у православного христианина и какого-нибудь сектанта (или иудея) есть много общего. Но только в этом: все они встретились со Словом Божием. И душа узнала своего Создателя.
А вообще мы просто еще не подошли к самому интересному: обоснованием того, почему Библия является Божественным Откровением. Об этом с вами пока рано говорить. Сначала надо с вашими противоречивыми чувствами разобраться.
Как наше сознание расширилось с детского времени до настоящего, и для нас открылись совсем другие возможности, испытания, сферы и "миры" так и при продолжении эволюции сознания человеку открывается еще больше.
(Как бы переход в следующий класс в школе жизни.)
Сознание человека ограничено по определению. Ведь же уже соглашались с этим. «Людское творение божьим откровением быть не может по определению». Есть много примеров, когда сознание человека деградирует, когда сознание человека больно. Наконец, расширение сознания заканчивается со смертью человека.
Научно-технический прогресс налицо. А вот эволюция сознания не доказана. Деградация сознания доказана. Массовое увлечение глобальными социальными утопиями коммунизма, нацизма, демократии, исламского терроризма в 20 веке, связанные с этим войны, репрессии. Какая эволюция сознания???
ЗЫ
Следовательно, есть кто-то над вашим богом. (Бог сотворил этот мир? Но зло-то он не творил).
Если Бог не построил прекрасные города, в которых мы живем, не придумал удивительный интернет, которым мы пользуемся, это не значит, что человек, всё это придумавший, стоит над Богом. Логично ведь? Так и со злом. Источник и природа зла не из Бога. Но это не означает, что всемогущий Бог не может зло обратить во благо. Еще как может.
polina
15 Apr 2009, 12:09
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-15 09:33):
Существует возражение по поводу происхождения зла. Оно состоит в том, что зло может иметь источник вовсе не в человеке. Речь идёт о стихийных бедствиях, болезнях, от которых страдают даже невинные младенцы. "Оправдание Бога" (теодицея) - это совершенно провальное дело, несмотря на все усилия теологов.
Ещё, Андрей, у меня к Вам вопрос. Вы в полемике часто обращаетесь к логике. Православная же традиция, в отличие от католической, всегда ставит веру выше разума. Не проще ли сказать: я так верю, чувствую, хочу, чтобы это было правдой, - как и миллионы таких же православных людей...
Morita
19 Apr 2009, 11:10
Всех со светлым праздником Пасхи!
El
20 Apr 2009, 19:53
Ответ нику Rocker (2009-04-20 19:50):
У вики я про религию не спрашивал. Про религию я спросил у ее защитников. Вот почему попы в золоте а бабушки в голоде?
P.S У вас что ли есть другие определения понятий нравственность и ответственность?
Rocker
20 Apr 2009, 20:07
Ответ нику El (2009-04-20 19:53):
А может эти бабушки грешили больше, чем те же попы до принятия церковного сана. Мы ведь с вами этого не знаем. Каждому воздаётся по его делам. На самом деле быть служителем церкви не так легко, как кажется со стороны на первый взгляд.
Странно, что вы пытаетесь ссылаться на Википедию, как на авторитетный источник. У меня например, никогда не возникало потребности искать там определения нравственности и ответственности. Я думаю, что у любого человека эти понятия свои и необязательно они должны соответствовать какому-то сайту.
Morita
20 Apr 2009, 20:10
Ответ нику El (2009-04-20 19:53):
Вот почему попы в золоте а бабушки в голоде?
не надо всех попов под одну гребёнку - есть много достойных людей, я таких видела и общалась.
El
20 Apr 2009, 20:41
Ответ нику Morita (2009-04-20 19:59):
Я спокоен, но вы ушли от ответов.
если бы поддержала Вас то была бы умницей-красавицей.
Я к счастью сам справляюсь. Так что и в мыслях не было намекать на то что вы сказали.
Вы просто не знаете этого человека и делаете выводы в запале и под воздействием эмоций
Ну так а вы ведь не знаете меня. Зачем тогда вы так пишите...
P.S
Вы первая кто назвал меня эмоциональным человеком.
Но это был офтоп, а теперь к теме...
Я тоже далеко не атеист, но и не принадлежу ни к одной из религий о которых знаю.
Я обсуждаю больше саму структуру религии. Зачем посредник в лице церкви? Если Бог существует и в нас частичка его духа, то мы должны итак его чувствовать. Я так считаю, и я чувствую божественную частичку в себе. Но я не призываю во что-то слепо верить, как это делают христиане. Я несколькими страницами ранее пытался объяснить свою позицию.
Ведь человеку богом даны два полушария. Левое - логика, правое - образы и чувства.
Так надо пользоваться обоими, а не только немножко левым.
не надо всех попов под одну гребёнку - есть много достойных людей, я таких видела и общалась
Я согласен что есть хорошие попы, именно поэтому я не обобщал, а просто написал что многие. Во второй раз я просто сократил фразу.
Но так как быть со вторыми?
Если одни хорошие, то эти значит остальные плохие? Ну что же я согласен. Именно к этому я и клоню.
Rocker, значит если человек честно, без обмана и лжи обеспечил себя (и семью) хорошим доходом, то это бог дал ему за дела его? Я вас правильно понял?
На вики я ссылался, чтобы не дать повода обвинить в голословности. Эти понятия я четко определил для себя еще до того как узнал что такое википедия вообще, так что вики на меня ни оказала никакого влияния. Да каждый человек может вкладывать свой смысл в эти понятия, но есть общепринятый смысл, и лучше придерживаться его, чтобы не получилось так что разговор ведется на разных языках. Я привел общепринятые понятия. И если понятие нравственности еще можно трактовать иначе,
то иную трактовку словам ответственность и совесть я не представляю. А по этим понятиям если человек действует, опираясь на то что ему сказали другие или на то что он прочитал, при этом не желая думать самостоятельно, то этот человек безответственен и не имеет совести.
Rocker
20 Apr 2009, 20:51
Ответ нику El (2009-04-20 20:41):
значит если человек честно, без обмана и лжи обеспечил себя (и семью) хорошим доходом, то это бог дал ему за дела его? Я вас правильно понял?
Совершенно верно. Что отдашь - то и получишь.
Morita
20 Apr 2009, 22:23
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-20 22:07):
люди, а вы смотрели фильм Алексея Учителя и Валерия Савина "Последний герой"? а внимательно? а ведь Дамер не первый кто "отказал" Виктору в месте в раю... пересмотрите - поймёте о чём я говорю. мне, кстати, те слова тоже в душу запали, как то больно стало и не справделиво... но, героиня фильма также как и Дамер рассуждает, приводит свои аргументы и предполагает о месте нахождения Виктора.
Diana
20 Apr 2009, 22:27
Ответ нику Morita (2009-04-20 21:49):
Бог создал человека по своему образу, из его ребра создал женщину(не нравится мне эта история)
А мне наоборот - нравится. Мужчина послужил как бы материалом, полуфабрикатом, поэтому женщина получилась совершеннее, утонченнее и красивее. Это наш пастор так объяснил - и мне эта версия понравилась
Metalkiller
20 Apr 2009, 22:30
Ответ нику Morita (2009-04-20 21:49):
Если даже принять на веру теорию Дарвина, которая мне в принципе кажется не самой худшей, то как объяснить то, как и откуда взялся космос? И почему было определено так, что вода - "жизнь", а серная кислота - "смерть"? Наука не дремлет и рано или поздно, я уверен, люди найдут ответы на многие вопросы, смогут летать на огромные расстояния - в соседние галактики так точно. А пока всё это, увы, остаётся за гранью моего понимания Поэтому я и не верю никаким религиям и не принимаю их за истину - теории каждой из них во многом противоречат теориям остальных, а это уже не может быть объективным.
А объективного, 100% доказанного научно, пока ведь и нет ничего толком, ни по одной религии мира. Факт самого существования Иисуса Христа уже 100% доказан?
Я лично не слышал, но если и да, то меня это точно не удивит, так как я никогда особо и не сомневался в том, что он, в общем-то, был. А вот обстояло ли всё именно так, как пишут в библии, это уже вряд ли кто-то нам расскажет. Так что, я лично уповаю только на науку и на то, что рано или поздно все непонятки и вопросы будут "сняты" раз и навсегда
YUKI
20 Apr 2009, 22:31
Ответ нику Morita (2009-04-20 22:23):
Ну так это вообще странно, что такие теории строятся поклонниками Виктора. При всем моем стремлении увязать противоположности и противоречия, вот это у меня в голове не укладывается - как можно быть поклонником Цоя и строить такие теории...
Morita
20 Apr 2009, 22:31
Ответ нику Diana (Диана) (2009-04-20 22:27):
ну с такой постановкой вопроса я тоже согласна
Morita
20 Apr 2009, 22:33
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-20 22:30):
ну что Иисус был доказано точно и признано всеми, просто далеко не все религии признали его как сына Божьего.
YUKI
20 Apr 2009, 22:36
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-20 22:30):
А я вообще верю не веря. Как говорил Брюс Ли: Придерживайся принципов, но не будь ими скован.
Вот я принимаю ту религию,которая меня не связывает принципами и не делает своим рабом, а предлагает конкретные способы как себя понять и познать. И науку считаю сейчас единственным критерием, который объясняет беспристрастно и без эмоций - поэтому только к ней можно апеллировать как к истине, и то с оговорками на "точку отсчета". А истинность той или иной религии - не докажешь и не опровергнешь...
El
20 Apr 2009, 22:37
Кстати ученые датировали полотно в которое был завернут Христос после смерти 12-14 веками.
Morita
20 Apr 2009, 22:52
Ответ нику El (2009-04-20 22:37):
кто знает что это были за учёные? на сколько тщательно проводилась экспертиза и кто им предоставил это полотно? и то ли это было полотно?
YUKI
20 Apr 2009, 23:03
А я вообще читая религиозные дискуссии наткнулась на мнение, что если докажут истинность какой нибудь религии наукой, то люди перестанут ей верить...Мне кажется все попытки обосновать истинность или неистинность - напрасны. Религия основана на вере, а не на знании - в этом ее отличие от науки. И поэтому доказанная наукой религия автоматически перестанет быть религией вообще.
А спорить надо не об истинности или неистинности религий, а о том, в чем суть этой религии - вот как я считаю. Чтоб человек понимал, во что верит, когда называет себя православным, мусульманином, буддистом и т. п..
El
20 Apr 2009, 23:04
Э-эм-м... Не думал что это опять спор поднимет, известный же факт.
Полотно то самое, была отрезана небольшая часть, проведен радиоуглеродный анализ несколькими несвязанными группами ученых. В 1988 году.
Далее были попытки ученых христиан опровергнуть эту информацию по косвенным данным, но официальные исследования проведенные в 2008 году не смогли опровергнуть прошлые результаты.
Diana
20 Apr 2009, 23:08
Ответ нику El (2009-04-20 23:04):
У вас устаревшая информация. Новейшие исследования в Оксфорде подтвердили, что плащаница действительно была соткана во времена жизни Христа. Определили пол, группу крови и многие другие подробности.
Morita
20 Apr 2009, 23:20
Ответ нику El (2009-04-20 23:04):
спор - это нормально, главное, чтобы ругани не было
учёные в основной массе своей атеисты (есть верующие учёные, но большинство атеисты) - поэтому конечно же они будут стараться развенчать сложившиеся понятия. в этом процессе нужно чётко понимать кто проводил исследование - и какие цели ставились изначально.
Diana
20 Apr 2009, 23:26
Ответ нику Morita (2009-04-20 23:20):
ФСБ проводила, и последние оксфордские исследования подтвердили их результаты.
El
20 Apr 2009, 23:38
Ответ нику Morita (2009-04-20 23:20):
учёные в основной массе своей атеисты (есть верующие учёные, но большинство атеисты)
Умные люди не принимают христианство?
Тогда и к исследованиям о которых сказала Диана можно применить те же слова. Исследования могли проводить христиане, и результаты можно было сразу предвидеть. Ведь христианин заинтересован в подтверждении библейской версии гораздо больше чем атеист в ее опровержении. Это если судить по вашей логике
ellago
21 Apr 2009, 04:28
Ответ нику Morita (2009-04-20 21:49):
Бог создал человека по своему образу, из его ребра создал женщину(не нравится мне эта история)
"Ребро" появилось из неправильного, а точнее, из слишком буквального перевода ивритского слова "цэла", которое имеет еще одно значение - "сторона". Так что с ребром тут все нормально
damer
21 Apr 2009, 06:56
Во-первых, извиняюсь за долгое молчание. Во время последней недели православного поста не очень-то приветствуются какие-то публичные дискуссии. Мое молчание с этим было связано.
Во-вторых, прошу прощения у всех, кого лично обидел. Но не могу согласиться с тем, что если в одной религии утверждается ее исключительность для спасения людей, то тем самым она оскорбляет другую религию. Более того, если безпристрастно посмотреть на вероучения всех мировых религий, то ясно увидится, что все они говорят о своей исключительной роли для человека.
Буддизм - это атеистическая религия. Христианство, иудаизм и ислам утверждают исключительную роль в спасении человека в его вере в единого Бога, Творца.
По определению, если Такой Бог существует, то буддизм, Его отрицающий, не является истинной религией. Нет истины там, где отрицается Творец всего видимого и невидимого. И наоборот, если прав буддизм, то ложно христианство, иудаизм и ислам.
В иудаизме и исламе Иисус почитается как человек, в христианстве как Бог, обещанный Мессия, и спастись можно только по вере в Него как истинного Бога. Без этой веры нет, не было и не будет христианства. И наоборот, признание иудаизмом и исламом Христа как Бога, приведет к исчезновению этих религий.
В том числе в этих религиях отличаются нравственные законы.
Естественно, все эти существенные и принципиальные различия не означают, что нужно с оружием в руках доказывать свой правоту. Потому что между религиями есть то, что их минимально объединяет. Большинство традиционных мировых религий в той или иной мере утверждают ценность человеческой жизни. Все они обращены к человеку, к его чувствам, к его разуму, к его совести.
А вообще удивлен такой бурной дискуссией. Мне кажется, действительно все друг друга не поняли. Я почти с самого начала, после того, как диалог с МАРИЕЙ о востоке Цоя был перенесен в эту тему, старался сузить круг обсуждаемых вопросов. И мне казалось, что все это приняли и поняли.
Последние наши споры с Марией и Елом шли только на одну тему (максимум две темы).
Первая. Может ли любой человек в определении добра и зла опираться на свой опыт, свою совесть, свои чувства, свой разум (или на опыт, совесть, разум и чувства других людей). Я утверждал и утверждаю, что не может. Любой человек слишком многим ограничен. Смертью, болезнями, склонностью к ошибкам и тд.
Вторая. Что есть истина. Эту тему (как и док-ва того,что Библия - богодухновенная книга) я намеренно в своих постах практически не развивал. До времени.
Вот с этими вопросами я считаю, надо сначала определиться, прийти к к-н соглашению.
polina
21 Apr 2009, 07:51
Ответ нику Morita (2009-04-20 21:49):
Света, Вам не нравится, что женщина создана из ребра мужчины?
А с другой стороны, ведь женщина была создана последней, значит, именно она - венец творения
damer
21 Apr 2009, 08:07
Ответ нику polina (2009-04-21 07:51):
Вообще, не понимаю этот спор о женщине и мужчине. Если уж ссылаться на Библию, то надо помнить и эти слова:
"сотворим ему помощника, соответственного ему... помощника, подобного ему... взял одно из ребер его... Господь Бог ... привел ее к человеку... И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей... Потому... прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть" (Быт.2:18,20-24).
Выводы простые:
1. Женщина также сотворена Богом как и мужчина.
2. Женщину дает мужчине Бог (не может мужчина отказаться от женщины).
3. Женщина соответственна мужчине.
4. Женщина подобна мужчине.
5. Женщина плоть от плоти мужчины.
6. Поэтому мужчина должен прилеплятся к ней.
7. Мужчина и женщина (двое) должны быть как "одна плоть".
Разница только в том, что мужчина должен "возделывать и хранить", а женщина должна ему быть в этом помощником. Хозяйство одно, права одинаковые, разница только в обязанностях.
polina
21 Apr 2009, 08:20
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 06:56):
Сами по себе религиозные учения самодостаточны и не мешают друг другу, чего не скажешь о конкретных организациях (церквях, сектах) и отдельных людях, их исповедывающих. Споры на религиозные темы очень интересны, но неконструктивны.
По поводу попадания в рай должна сказать, что почти у всех, вследствие советского строя, есть некрещённые родственники, друзья. Когда я столкнулась с тем, что согласно современному православию, за них можно молиться только одному святому, который является заступником различных убийц и проч. "элементов", я... В общем, думаю, что со временем церковь поймёт, сколько потенциальных верующих на этом теряет.
Ну и по поводу источника морали скажу. Им может быть и простой здравый смысл (не делай другому того, что не хотел бы получить в ответ). Обратитесь по поводу этого вопроса к Канту, Фейербаху, Бергсону История свидетельствует, что уровень моральности человека и общества не зависит от уровня их религиозности.
Pyma
21 Apr 2009, 08:21
Религия - такое одновременно сложное и простое. Простое, потому что нет ничего проще чем поверить, когда ты ребёнок ("Не запрещайте детям приходить ко мне", "Таких есть Царствие Божие" - говорил Иисус, потому что дети до 7 лет безгрешны) и такое сложное когда ты приходишь к этому в сознательном возрасте, взрослые чаще маловеры. Не зря в Православии на Руси из покон веков люди передавали веру друг другу вкладывая её своим детям.
Религия понятие многогранное, каждый избравший себе учение считает его истинным, а что есть истина?
Сложнее всего верить в того, кого никогда не видел не сможешь увидеть. ("По вере вашей да будет вам".)
Библия не только великая книга написанная о религии, но и великий учебник. Многие тайны этого мира можно прочитать там, главное понимать их.
Виктор Цой в своих песнях тоже затрагивает тему религии. Песни "Апрель" (полностью песня об Иисусе), "Война" с подтекстом.
"Апрель":
В природе месяц апрель переломный, середина весны, после него начинается настоящая весна, обновление всего. Всё живое испытывает прилив сил, энергии. Апрель стоит за стеной снега, за мартом. Он терпеливо ждет. Март можно считать дверью, вспомним слова "Се стою у двери и стучу", слова Иисуса, он просто стоит и ждёт ответа из сердца каждого. И если его "пустить" он приведёт за собой "весну", "рассеет серых туч войска".
"А когда мы все посмотрим в глаза его, на нас из глаз его посмотрит тоска.
И откроются двери домов, да ты садись, а то в ногах правды нет, и когда мы все посмотрим в глаза его, то увидим в тех глазах солнца свет."
"Свет солнца - это свет Бога, его Любовь."
Всё тянется к Солнцу.
"Бог - это Солнце"- так сказал моей подруге, её умерший друг, пришедший к ней во сне.
"На теле ран не счесть, не легки шаги" - путь Иисуса после бичевания на распятие с крестом.
"И умрёт апрель и родиться вновь и придёт уже навсегда" - смерть на кресте и воскресение.
ПАСХА.
Она празднуется в апреле.
Спорить о религии будут всегда, но истину каждый для себя найдёт только после смерти.
polina
21 Apr 2009, 08:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 08:07):
Люди шутят просто, Андрей. А вообще спор о статусе женщины вызван её многовековой дискриминацией.
ellago
21 Apr 2009, 08:45
Ответ нику Pyma (Чёрная Пума) (2009-04-21 08:21):
Спорить о религии будут всегда, но истину каждый для себя найдёт только после смерти.
Да. Точно.
damer
21 Apr 2009, 09:21
Ответ нику polina (2009-04-21 08:43):
вообще спор о статусе женщины вызван её многовековой дискриминацией.
Это понятная точка зрения. Весь 19 и 20 век на Западе (в т.ч. в России) прошел под знаком борьбы женщин за свои права. Однако по факту получилось совсем другое. На женщину были взвалены обязанности, которые ей совсем не свойственны. Произошло не уравнение в правах, а уравнение в обязанностях. Тогда как у мужчины обязанностей (по Библии да и по Дарвину) гораздо больше.
Борьба против дискриминации женщин вылилась в полное их закрепощение от общества, от социума, от работодателя, от государства. В результате женщина обязана делать карьеру, работать, обязана "возделывать и хранить". Ребенок как утешение современной женщиной уже не рассматривается. Ребенок - это обуза, это маленький конкурент в борьбе за право на красивую и успешную жизнь. Это то, что мы имеем.
polina
21 Apr 2009, 09:47
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 09:21):
Есть, конечно, издержки эмансипации. Но традиционалистский взгляд на женщину и семью годится только для аграрного общества: там мужской и женский труд резко разделён (мужик пашет, а баба по дому ) да и для хозяйства нужно много детей, особенно сыновей.
Сейчас главное внушить мужчине, что он тоже помощник, тогда всё будет в порядке и с правами и с обязанностями
damer
21 Apr 2009, 09:53
Ответ нику polina (2009-04-21 09:47):
Сейчас главное внушить мужчине, что он тоже помощник, тогда всё будет в порядке и с правами и с обязанностями
Нет, мужчина д.б. не помощником, а делателем и хранителем. Ему должны помогать, а не он. А лепить из активного мужского начала пассивное женское... Это действительно будет конец для западного общества. Насколько знаю, там уже появились мужчины, которые стараются в свои сорок выглядеть как 15-летние. Только не надо потом от инфантильных мужчин требовать чего-то мужского.
Но традиционалистский взгляд на женщину и семью годится только для аграрного общества
Современное западное общество для жизни и воспроизведения людей вообще не годится.
polina
21 Apr 2009, 10:02
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 09:53):
В чём же таком особенном современная женщина должна помогать современному мужчине? Они оба прекрасно жмут на кнопки клавиатуры компьютера Активный, пассивный - это всё из области сексуальных игр. В остальном мужчина и женщина равны.
Вы правы, что отход от традиций ведёт к депопуляции Запада и т. п., но что поделать с объективным положением вещей?
Morita
21 Apr 2009, 10:08
Ответ нику polina (2009-04-21 07:51):
мне не нравится, что у женщины в христианстве (возможно не только) какое-то приниженное положение - это не правильно.
damer
21 Apr 2009, 10:09
Ответ нику polina (2009-04-21 10:02):
Всё просто. Мужчина зарабатывает "в поте лица", а женщина рожает детей. Муж властвует, а женщина помогает. Две власти (президент и премьер-министр).
что поделать с объективным положением вещей?
На этот вопрос еще Макаревич ответил: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир..."
Morita
21 Apr 2009, 10:11
Ответ нику El (2009-04-20 23:38):
Исследования могли проводить христиане, и результаты можно было сразу предвидеть.
кстати, не спорю - могло быть и так. но здесь я скорее согласна с Марией - мне не нужно научное подтверждение веры, вера - это внутри.
damer
21 Apr 2009, 10:11
Ответ нику Morita (2009-04-21 10:08):
Ничего себе приниженное. Детородием жена призвана побеждать диавола (Быт.3:15).
Morita
21 Apr 2009, 10:15
Ответ нику polina (2009-04-21 10:02):
В остальном мужчина и женщина равны.
вот золтые слова! я об этом и говорю. Вот ты Андрей говоришь - женщина была дана мужчине как помощник, а почему? почему не наравных?
Morita
21 Apr 2009, 10:17
Ответ нику Pyma (Чёрная Пума) (2009-04-21 08:21):
Спорить о религии будут всегда, но истину каждый для себя найдёт только после смерти.
отлично сказано! можно в цитаты заносить.
polina
21 Apr 2009, 10:17
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 10:09):
Муж властвует? Вы не очень обидетесь, если я засмеюсь? На каком основании кто-то будет властвовать над другим человеком? На основании наличия или отсутствия...
Но Ваша точка зрения мне абсолютно понятна. Моя, думаю, тоже.
damer
21 Apr 2009, 10:21
Ответ нику Morita (2009-04-21 10:15):
Вот ты Андрей говоришь - женщина была дана мужчине как помощник, а почему? почему не на равных?
Разница только в том, что мужчина должен "возделывать и хранить", а женщина должна ему быть в этом помощником. Хозяйство одно, права одинаковые, разница только в обязанностях.
Неужели тебе так хочется мужских обязанностей?
Ты уверена, что с ними справишься, не сломав свою женскую натуру?
Равенство по Библии полное:
1. Женщина также сотворена Богом как и мужчина.
2. Женщину дает мужчине Бог (не может мужчина отказаться от женщины).
3. Женщина соответственна мужчине.
4. Женщина подобна мужчине.
5. Женщина плоть от плоти мужчины.
6. Поэтому мужчина должен прилеплятся к женщине.
7. Мужчина и женщина (двое) должны быть как "одна плоть".
"сотворим ему помощника, соответственного ему... помощника, подобного ему... взял одно из ребер его... Господь Бог ... привел ее к человеку... И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей... Потому... прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть" (Быт.2:18,20-24).
damer
21 Apr 2009, 10:28
Ответ нику polina (2009-04-21 10:17):
Муж властвует? Вы не очень обидетесь, если я засмеюсь? На каком основании кто-то будет властвовать над другим человеком?
Не обижусь, просто страшно за вас. В этом же суть грехопадения. Женщина съела запретный плод, вместо того, чтобы сначала спросить разрешения у мужчины. Это была его обязанность, о которой она знала, "возделывать и хранить" Эдем (Быт.2:15). Она должна была ему в этом помогать, а поступила, напротив, как хозяйка. Не послушалась Бога, не спросила мужа, поверила обманщику.
Неправда ли, знакомая жизненная ситуация?
Metalkiller
21 Apr 2009, 10:30
Позволю отметить, что в корне не согласен с тем утверждением, что "женщина совершеннее, чем мужчина".
Подавляющее большинство великих учёных были мужчинами. А из великих женщин навскидку сразу вспоминаются лишь Софья Ковалевская и Мария Кюри. В целом и общем, IQ у мужчин выше.
Да и насчёт красоты - конечно, мне в силу своей природы тоже красивыми кажутся именно девушки (было бы странно, ха-ха, если наоборот), однако на большую их часть смотреть просто страшно из-за большого количества косметики, которой они не всегда умело пытаются создать видимость красоты. Следовательно, женщины чувствуют и ощущают себя в чём-то не совсем совершенными, раз этим занимаются. А мужчине так пофиг - умылся, причесался и пошёл на работу. Имхо, в этой естественности, практичности как раз и кроется близость к "совершенству"
polina
21 Apr 2009, 10:31
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 10:28):
А что ж Адам не сообразил и соблазнился? Тот ещё хозяин! В исламе, кстати, за грехопадение ответил окаменевший ангел-хранитель Адама, который его не уберёг.
damer
21 Apr 2009, 10:39
Ответ нику polina (2009-04-21 10:31):
А что ж Адам не сообразил и соблазнился? Тот ещё хозяин!
Согласен, плохой хозяин. Не захотел выполнять свои обязанности: не послушался Бога, не сохранил Эдем, испугался ответственности, не привел жену к покаянию перед Богом.
Именно поэтому в Библии наказание за этот грех несут сами люди, а не их ангелы.
Вам понравится, если я украду, а на холодный тюремный камень посадят вас?
Diana
21 Apr 2009, 10:41
Ответ нику Morita (2009-04-21 10:08):
мне не нравится, что у женщины в христианстве (возможно не только) какое-то приниженное положение - это не правильно.
Вспомни, кто стоял у креста с распятым Христом? Ученики все, кроме Иоанна, испужались. Там были женщины. Кому первому явился Христос после воскресения? Тоже женщинам.
Pyma
21 Apr 2009, 11:03
Ответ нику Morita 2009-04-21 10:17
Ответ нику Pyma (Чёрная Пума) (2009-04-21 08:21):
Спорить о религии будут всегда, но истину каждый для себя найдёт только после смерти.
отлично сказано! можно в цитаты заносить.
Спасибо за одобрение, как то неожиданно в голову пришло, как будто кто-то подсказал.
damer
21 Apr 2009, 11:05
Спорить о религии будут всегда, но истину каждый для себя найдёт только после смерти.
После смерти уже поздно метаться.
Это, кстати, все религии утверждают. Как раз в этом вопросе полное единство. Именно в этой жизни человек должен для себя ответить на вопрос: "что есть истина". Именно эта жизнь - приготовление к жизни вечной.
YUKI
21 Apr 2009, 11:20
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-21 10:30):
Подавляющее большинство великих учёных были мужчинами.
Это не потому что мужчины умнее, а потому что женщины в большинстве своем не занимаются наукой,потому что им нужно заботиться о мужчине, рожать детей и т. п., а не потому что у мужчин выше IQ.
Я вообще не считаю, что кто то умней или совершенней - мужчина или женщина. Мы разные, и сравнивать разное неправильно. Еще одно объяснение, почему женщины редко становятся учеными - это разница в образе мышления. Мышление мужчины - логическое, т. к. у него хорошо развито левое полушарие, как раз и способствующее научной деятельности, расчетам и т. п. Мышление женщины связано с образами и эмоциями, так как у нас развито правое полушарие. Так же у женщин больше развита интуиция. Женщины могут в принципе тоже быть успешными учеными, но уже в сфере гуманитарных наук, того же языкознания (например, многие из лучших в нашей стране переводчиков с японского - женщины. По себе знаю, почему: японский язык требует сильно развитого восприятия образов), женщины могут быть хорошими писателями, художницами, поэтессами. А вот в плане точных наук, признаюсь ,у нас туго.
"Следовательно, женщины чувствуют и ощущают себя в чём-то не совсем совершенными, раз этим занимаются. "
Перефразирую Ницше: наряды женщины не были бы так красивы, если бы она не ощущала свою второстепенную роль. Но тут тоже женщины все бывают разные. вот я могу о себе сказать ,что внешность меня волнует гораздо меньше, чем большинство женщин. Я не буду вопить, если у меня потечет тушь или сломается каблук, и ко всякой косметике и нарядам отношусь без особого фанатизма. К сожалению, большинство женщин ставит на первое место свою внешность, а не свою душу и свой разум. Вместо того,чтоб развивать себя духовно, они наносят тонны косметики, очевидно, чтоб скрыть отсутствие ума.
Не в последнюю очередь, такое безразличное отношение женщин к самосовершенствованию личности, а не внешней оболочки, играют женские журналы, которые с одной стороны, говорят женщине: ах, какая ты особенная и красивая, а с другой пишут только о том, как разгадать загадочную душу мужчины, чем его кормить и как для него выглядеть красивой.
За это я ненавижу женские журналы. Они отрицают все общечеловеческое в нас и делают женщину накрашенной куклой - и у нее ни увлечений, ни дела жизни, ни собственно, понимания мужчины как личности нет.
В общем, я считаю так: женщина должна не только следить за своей внешностью, а еще и становиться действительно мыслящим человеком с богатым внутренним миром, прежде чем кричать о "равных правах" с мужчинами.
El
21 Apr 2009, 11:23
А я считаю что женщина и мужчина разные. И сама постановка вопроса равен кто-то или выше абсолютно некорректна. Мужчина носитель мужского начала, женщина - женского. Знак равенства между ними ставить нельзя в принципе. Как нельзя приравнять синее и красное.
Только совместно эти два начала образуют нечто большее. А до этого это просто красное и синее.
И когда начинается спор о равенстве (тем более в наше время когда между полами только половая разница и осталась четкой)
то это на мой взгляд уже проявление психологической неудовлетворенностью. Женщины спорят потому что из красного попытались стать синим, еще больше отдалились от своей сущности (та же норма краситься)
А мужчины.. Ну не знаю. Я не спорю. Просто когда красное пытается стать синим оно перестает быть красным, так и тут женщина теряет женственность. И это неприятно, и некрасиво.
Лично я считаю что мужчина должен отвечать за внешнее благополучие, хорошо зарабатывать например, а женщина за внутреннее. Это две разных ответственности, но обе очень важные, более того я вполне готов признать что в нашем мире большую ценность имеет именно женское умение выстроить внутреннее благополучие.
Женщины ринулись тягаться с мужчинами, и поэтому нормальных женщин ради которых хотелось бы горы свернуть днем с огнем не сыскать.
Женщина вдохновляет, а мужчина уже достигает. Ну и конечно религия тут только помеха, так как это груз лишних догм к итак захламленным мозгам.
Morita
21 Apr 2009, 11:35
вы все говорите о функциях, что у каждого они свои, а я именно о правах. женщина не помощник, а личность сама по себе. да у неё свои функции, которые она должна исполнять, у мужчины - свои, но при этом они между собой равны - женщина не является придатком к мужчине.
женщина должна не только следить за своей внешностью, а еще и становиться действительно мыслящим человеком с богатым внутренним миром, прежде чем кричать о "равных правах" с мужчинами.
т.е. этой фразой, Маша, Вы ставите мужчину на некий пьедестал совершенства и что прежде чем даже заговорить о равных правах с мужчиной женщина должна себя усовершенствовать и всесторонне развить.
не, я с такой постановкой вопроса не согласна. мужчина изначально ничем не лучше женщины. стартовые возможности у мужчины и женщины одинаковые, по крайней мере в современном мире, а кто к чему придёт зависит уже от личности, от стремлений, от способности к саморазвитию и т.п.
Morita
21 Apr 2009, 11:37
и ещё о приниженной роли женщины в религии:
много ли женщин священников? не монахинь, а именно священников.
Pyma
21 Apr 2009, 11:42
В этой жизни никто, ни над кем не влавствует! Ни мужчины над женщинами, ни женщины над мужчинами. Человек приходит в этот мир свободным и уходит из него свободным. Мужчина был создан по подобию Божиему, ему принадлежит право быть первым.
Действительно всегда на мужчин возлагалась наибольшая ответственность, с мужчины наибольший спрос.
А что же женщина?
Она была задумана как помощник мужчине. Об этом говорится в Библии (Ветхий Завет, Бытие): "Нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось ПОМОЩНИКА, подобного ему. Тогда была создана женщина и не просто как помощник, но и как человек без которого не возможно продолжения рода человеческого.
Мужчина и женщина одно целое и делить им между собой нечего.
"И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [ДВА] ОДНА ПЛОТЬ" (Ветхий Завет, Бытие).
Есть хорошее выражение, которое уравнивает в современном мире 2 пртивоборствующих лагеря мужчин и женщин: "Мужчина голова, а женщина шея. Куда шея поворачивается, туда голова и смотрит".
В религии, а особенно в Православии роль женщины - матери не оспорима, через неё, через Деву Марию, Мир получил Спасителя человечества, который избавил всех нас от первордного греха Адама, тем самым женщина была реабилитированна. Она была виновницей, уговорившей Адама, есть от Дерева познания, но позже женщина помогла явить людям Христа.
Morita
21 Apr 2009, 11:47
Ответ нику Pyma (Чёрная Пума) (2009-04-21 11:42):
Она была задумана как помощник мужчине. Об этом говорится в Библии
тогда давайте так - вопрос ко всем кто знает. кто писал Бибилию, т.е. самый первый текст откуда и когда??? (я уже говорила в религии не очень, поэтому спрашиваю - хочу разобраться в этом вопросе)
YUKI
21 Apr 2009, 11:48
Ответ нику Morita (2009-04-21 11:35):
Далеко не ставлю на пьедестал. мой парень подтвердил бы, что я даже феминистка Но вот проблема то в том, что иметь права и свободы для меня - это значит иметь ответственность. А чтобы иметь ответственность нужно быть сознательной сформировавшейся личностью с гражданской позицией, со своим мировоззрением.
мужчина изначально ничем не лучше женщины.
Так и я об этом говорю, но вот насчет стартовых возможностей конкретно в нашей стране - не согласна. Стартовые возможности ограничены нашими же моральными нормами и ценностями. посмотрите сколько женщин в правительстве, сколько женщин в бизнесе, в науке - и поймете. У нас веками сформировано патриархальное общество, и за столетие оно не рассеется просто так.И дело ведь не в том ,что нам не дают мужчины идти и управлять, а в том ,что мы САМИ этим не интересуемся и сами не совершенствуемся, а жалуемся, что нас притесняют. Я вот о чем.
Morita
21 Apr 2009, 11:54
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 11:48):
как раз и в науке (я как сотрудник ВУЗа об этом говорю), и в правительстве женщины у нас есть - поэтому именно сейчас я бы о дискриминации не говорила вообще - нормальные одинаковые стартовые позиции. адекватному начальнику всё равно кто на него работает - ему важен результат. бывают правда и неадекваты, но тут уж ничего не сделать.
я вообще изначально говорю о женщине и религии, о положении женщины внутри той или иной религии - вот здесь считаю, что женщин не дооценили или напротив, адекватно оценив, специально прописали ей позицию придаточного механизма, чтобы не высовывалась.
Morita
21 Apr 2009, 11:57
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 11:48):
мы САМИ этим не интересуемся и сами не совершенствуемся, а жалуемся, что нас притесняют
вот это "мы" - это кто? я не понимаю этого обобщения. у меня в окружении настолько интересные, самодостаточные женщины, которые фактически сделали себя сами, я и сама имею неплохую карьеру и постоянно стараюсь расти. поэтому не врубаюсь, кто такие "мы", которые ничего не делают и о чём то кричат? т.е. давайте определимся о каких женщинах разговор
ЗЫ - для полноты картины: а вот мужчины окружают в основном, как раз слабые, на них нельзя положиться не в чём, через одного алкоголики! какие-то амёбные, ничего не хотят, ничего им не надо((( нет, я не обобщаю - есть и прекрасные мужчины - сильные, благородные, с которыми как за каменной стеной, но таких единицы.
YUKI
21 Apr 2009, 12:09
Ответ нику Morita (2009-04-21 11:54):
"я вообще изначально говорю о женщине и религии, о положении женщины внутри той или иной религии - вот здесь считаю, что женщин не дооценили"
Конечно, недооценили. Мне кажется, в религиях Единого Бога очень много чего недооценили - и человека вообще, и женщину, и природу...Но это в силу объективных причин - религии складывались в такое время,когда это казалось очевидным для людей того строя.
YUKI
21 Apr 2009, 12:14
Ответ нику Morita (2009-04-21 11:57):
Карьера и духовное самосовершенствование - все таки не одно и то же. Я вообще считаю карьеру только инструментом для того, чтоб была возможность и средства для самосовершенствования. Сама по себе карьера может совершенствовать личность, а может вообще не дать ничего.
у меня в окружении настолько интересные, самодостаточные женщины, которые фактически сделали себя сами
Вам повезло с окружением...
вот мужчины окружают в основном, как раз слабые, на них нельзя положиться не в чём, через одного алкоголики!
А меня окружают все таки сильные мужчины, а не алкоголики и лентяи...А большинство женщин, которые меня окружают - слабые и глупые. Выбор мужчины зависит от женщины, и ни от кого больше. Я лично не понимаю женщин ,которые живут с алкоголиком и не пытаются искать нормального, при этом жалуясь на жизнь и горькую судьбу.
El
21 Apr 2009, 12:19
Ответ нику Morita (2009-04-21 11:57):
ЗЫ - для полноты картины: а вот мужчины окружают в основном, как раз слабые, на них нельзя положиться не в чём, через одного алкоголики! какие-то амёбные, ничего не хотят, ничего им не надо((( нет, я не обобщаю - есть и прекрасные мужчины - сильные, благородные, с которыми как за каменной стеной, но таких единицы.
Забавно принижаете роль мужчин, а потом удивляетесь почему же вокруг вас такие мужчины
Ставя знак равенства между мужчиной и женщиной женщина отрицает что есть мужское и женское начало. Вот и получает таких мужчин.
Не буду говорить за себя, но я знаю сильных, успешных, умных, смелых мужчин. Они не держат возле себя женщин с такими суждениями. Зачем, когда есть женщины которые понимают разницу между мужчиной и женщиной, а следовательно будут относиться к мужчине с бОльшим уважением и пониманием. Будут ценить его мужские заслуги. И проявления мужского начала.
Сильные мужчины хотят чтобы рядом с ними была сильная женщина. Женщина, которая понимает что она женщина, а не пытается тягаться с мужчиной в чем-то. Для того чтобы тягаться сильные мужчины выбирают таких же сильных мужчин.
Есть ведь знаменитое высказывание:
Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.
То есть по окружению человека можно судить о нем самом.
damer
21 Apr 2009, 12:23
Ответ нику Morita (2009-04-21 11:54):
Обрати внимание, что наказание Евы соразмерно ее вине. Муж послушал твой голос? Теперь «он будет господствовать над тобою» (Быт.3. 16).
В христианской семье действительно есть иерархия, когда муж «господствует» над женой. Но господство никогда не понималось как деспотизм. Ведь жена "плоть от плоти" мужа.
«Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах». (1Пет.3:7).
«Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа» (Еф.5:33).
«Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога» (1-Кор. 11:10-12).
Очень часто выдергивают слова из контекста Библии. Например, цитируют: «Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу» (Еф. 5:22) и заявляют, что нет никаких критерий, в чем и как жена должна повиноваться мужу.
В том, что это неправда, легко убедиться, обратившись к контексту. Отношения мужа и жены сравниваются с отношением Христа и Церкви (Христос принял смерть за нее).
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа". (Ефес. 5, 22-33)
damer
21 Apr 2009, 12:30
Ответ нику El (2009-04-21 12:19):
Ставя знак равенства между мужчиной и женщиной женщина отрицает что есть мужское и женское начало. Вот и получает таких мужчин.
Не буду говорить за себя, но я знаю сильных, успешных, умных, смелых мужчин. Они не держат возле себя женщин с такими суждениями. Зачем, когда есть женщины которые понимают разницу между мужчиной и женщиной, а следовательно будут относиться к мужчине с бОльшим уважением и пониманием. Будут ценить его мужские заслуги. И проявления мужского начала.
Сильные мужчины хотят чтобы рядом с ними была сильная женщина. Женщина, которая понимает что она женщина, а не пытается тягаться с мужчиной в чем-то. Для того чтобы тягаться сильные мужчины выбирают таких же сильных мужчин.
Очень по-христиански.
El
21 Apr 2009, 13:00
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 12:30):
Ну и что? Если бы христианство было целиком ложью у него не было бы последователей, а так как это полуправда то не удивительно что в нем есть разумные вещи.
Хотя наверное если я продолжу свою мысль о том что мужчина может стать настолько сильным что поймет некоторые тайны этого мира и сможет творить чудеса и что женщина в перспективе способна нести еще большие чудеса чем мужчина. При чем чудеса настолько нереальные что для обывателя это будет казаться проявлением божественной силы
Но думаю это уже будет противоречить христианству. Но я на эту тему спорить не планирую, так как это вопрос не религии, а веры. Я верю в безграничные возможности человека. А каждому как известно дается по вере его.
damer
21 Apr 2009, 13:13
Ответ нику Morita (2009-04-21 11:57):
ещё о приниженной роли женщины в религии: много ли женщин священников? не монахинь, а именно священников.
В ортодоксальном христианстве женщина имеет равное с мужчинами право свидетельствовать миру о Христе. Детородием женщина призвана побеждать диавола и смерть.
1. На благочестивых старицах по причине их житейского опыта и возраста лежала обязанность воспитания молодых женщин, о чём пишет апостол Павел в послании к Титу (Тит 2:3-5).
2. В число обязанностей вдов входило молитвенное служение (воспринимавшееся как принесение жертвы Богу), также служение словом (но в меньшей степени и под контролем епископа), возможно, они занимались благотворительностью на особо выделяемые им средства.
3. В древней Церкви существовал институт диаконис. К служебным обязанностям диаконисс относились: 1) помогать епископу при совершении крещения над женщиной; 2) стоять на женском входе в храм и охранять его; 3) ходить в дома язычников для посещения и наставления в вере живших там христианок; 4) ухаживать за болящими женщинами; 5) присутствовать при духовных частных беседах епископа с противоположным полом.
Нет никаких оснований утверждать, что женщина в христианской Церкви как либо ущемлена. В последнее время среди христиан всё чаще можно встретить женщин-миссионеров, не говоря уже о монахинях (невестах Христовых).
Наша вера дает возможность женщинам принять монашеский постриг и посвятить свою жизнь Богу (стать невестой Христовой) или просто же взять на себя обет девства. Это высший подвиг веры и награда за него соответствующая.
ЗЫ
В христианстве женщина не может быть священником. Но почему это говорит о ее приниженной роли? Я к примеру, тоже не могу быть священником (из-за того, что у меня второй брак). Но из-за этого совсем не чувствую себя ущербным.
Morita
21 Apr 2009, 14:31
Ответ нику El (2009-04-21 12:19):
спорное утверждение! Вы говорите, что сильные женщины делают мужчин слабыми, а я Вам скажу, что всё наоборот: слабые мужчины не оставляют женщинам выбора - кто-то же должен быть сильным. Если мужчина не в состоянии зарабатывать - это делает женщина, ей просто ничего не остаётся. приятно быть слабой женщиной рядом с сильным мужчиной! а если оба будут слабыми - никто не выживет.
следовательно будут относиться к мужчине с бОльшим уважением и пониманием
по-моему, это как раз выбор слабых мужчин им надо чтобы с них пылинки сдували и повторяли какие они потрясающие
не пытается тягаться с мужчиной в чем-то
я не о тягании. мужчина пусть занимается своими делами, а женщина - своими. что касается карьеры, то на данном этапе и мужчины и женщины могут легко занимать одни и те же должности.
То есть по окружению человека можно судить о нем самом.
и?
сильные мужчины не боятся сильных женщин! сильных женщин боятся слабые мужчины!
Morita
21 Apr 2009, 14:51
Ответ нику El (2009-04-21 13:00):
Хотя наверное если я продолжу свою мысль о том что мужчина может стать настолько сильным что поймет некоторые тайны этого мира и сможет творить чудеса и что женщина в перспективе способна нести еще большие чудеса чем мужчина. При чем чудеса настолько нереальные что для обывателя это будет казаться проявлением божественной силы
а подробнее, можно? заинтриговали
Morita
21 Apr 2009, 14:54
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 13:13):
В христианстве женщина не может быть священником.
вот!!! об этом и речь, женщина изначально в христианстве не воспринимается как личность, она является придатком мужчины - это не справедливо. Женщины так же как и мужчины должны иметь возможность быть священнослужителями.
Понимаешь, Андрей, теоретически ты мог бы стать священником и тому, что ты не станешь им есть причина, а женщина не может быть священником по определению - это разные вещи.
все функции, которые ты перечисляешь для женщин из разряда "подай-принеси", обслуживающий персонал (( т.е. мыслительные способности у женщины отрицаются в принципе.
polina
21 Apr 2009, 15:14
Помогать нужно тому, кто нуждается, кто слабее в какой-то конкретной ситуации. Люди живут ради друг друга. А слова типа "властвовать" надо исключать из лексикона
Так ли необходимо посвящать свою жизнь обслуживанию мужчины, жертвуя при этом реализацией своих талантов, склонностей? От этого общество теряет. Иная женщина читает лекции лучше, чем стирает носки-так пусть занимается нужным делом.
Мужчина должен зарабатывать... А если он потеряет трудоспособность? Сейчас уже нет патриархальных семейств, кроме жены содержать будет некому. В воспитании дочери я лично исхожу из реалий, а не из того, что было написано до нашей эры...
Morita
21 Apr 2009, 15:22
Ответ нику polina (2009-04-21 15:14):
Полина, абсолютно с Вами согласна.
И вообще мы тут рассуждая о мужчинах, женщинах, святом писании и религии забыли про любовь. А любовь вносит свои коррективы во взаимоотношения мужчины и женщины! и порой довольно существенные.
damer
21 Apr 2009, 15:36
Ответ нику Morita (2009-04-21 14:54):
мыслительные способности у женщины отрицаются в принципе.
Это необоснованное утверждение.
1. Женщины наравне с мужчинами слушали проповеди Христа (см. Мф. 14:21 и Ин 4:7-42). Следовательно, Иисус считал женщин «способными к восприятию и усвоению тех высоких истин, которые нелегко усваивались и апостолами».
2. Иисус предпочёл, чтобы Мария служила Ему как ученица, вместо того чтобы прислуживать Ему (Лк. 10:38-42).
3. Иисус Христос, проходя через пределы Тирские и Сидонские, исцеляет дочь хананеянки (Мф. 15:22-28). Обращает на себя тот факт, что хананеи принадлежали к народу отверженному (Втор. 7:2), но Господь, общаясь с ней, стирает и эту грань ветхозаветного закона.
4. Христос утешает вдову наинскую, через прикосновение к её мёртвому сыну и последующему его воскресению (Лк. 7:11-17);
5. Христос исцеляет кровоточивую женщину (Мф. 9:20-22).
6. Исцелённые Иисусом женщины следовали за Ним и служили Ему «имением своим» (Лк. 8:2-3, Мк. 15:40), в отличие от апостолов, даже до Креста (Ин. 19).
С самого начала женщины были вполне полноправными членами Церкви:
1. "Все они (апостолы и др. ученики Христа) единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса" (Деян. 1:14).
2. В другом месте также видно, что женщины молились вместе с мужчинами (Деян. 12:12-13).
3. Мужчины и женщины равно получали дары Св. Духа.
4. В надежде на вечную жизнь женщины называются ап. Петром «сонаследницами» (1 Пет. 3:7).
об этом и речь, женщина изначально в христианстве не воспринимается как личность, она является придатком мужчины - это не справедливо.
Детородием женщина призвана побеждать диавола и смерть. Христианская вера дает возможность женщинам принять монашеский постриг и посвятить свою жизнь Богу (стать невестой Христовой) или просто же взять на себя обет девства. Это высший подвиг веры и награда за него соответствующая.
Нет никаких оснований утверждать, что женщина в христианской Церкви как либо ущемлена.
В христианстве женщина не может быть священником. Причины есть. Но почему это говорит о ее приниженной роли?
YUKI
21 Apr 2009, 15:42
Вот кстати мой парень считает, что я поддерживаю его не тогда когда тупо занимаюсь готовкой, уборкой, а когда делаю то что мне нравится и то что у меня получается - рисую, пишу стихи. то есть его поддерживает то, что мне хорошо. И он тоже начинает работать с большим интересом.
Полина задает риторический вопрос:
Так ли необходимо посвящать свою жизнь обслуживанию мужчины, жертвуя при этом реализацией своих талантов, склонностей?
И я с ней согласна,часто бывает так, что женщина которую интересует только готовка уборка и обслуживание мужчины - становится ему неинтересна со временем.
Morita
21 Apr 2009, 15:47
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 15:36):
цитаты из писания - это хорошо!
можно живые примеры из жизни
Morita
21 Apr 2009, 15:53
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 15:42):
И я с ней согласна,часто бывает так, что женщина которую интересует только готовка уборка и обслуживание мужчины - становится ему неинтересна со временем.
это не то чтобы часто бывает - это правда жизни, как только женщина превращается в обслуживающий персонал мужчина начинает её воспринимать как мебель, бытовую технику - удобно, комфортно и никуда не денется.
При этом, не подумайте, что я феминистка ни разу!
я считаю, что уют и домашний очаг во многом зависит от женщины, но например, я уверена, что готовить каждый день женщина не обязана, особенно если она работает - у мужчины тоже руки есть. а иначе чтоже получается: с утра на работу уходим вместе, вечером с работы одновременно, а потом я к плите, а он к компьютеру - шикарно просто. тоже самое в плане уборки квартиры, стирки (ну тут техника помогает), глажки. Жена - это не прислуга!!!
Morita
21 Apr 2009, 15:58
в ЖЖ у подруги увидела шикарную цитату, очень подходящую под нашу вчерашнюю дискуссию:
Редкое искусство глубокой беседы, азартной как любовь, состоит во взаимном испытании накопленного опыта. Разговаривая, мы вместе проверяем прочность уз, связывающих каждого из нас с реальностью.
Тут главное в том, чтобы донести до собеседника, не расплескав по пути на обиды и амбиции, свою веру, не смешав ее с чужой. Так идут с дорогой ношей вброд, через незнакомую речку.
И результатом такого общения становится не истина, а тепло дружеского участия, которое, как и учила нас физика, вырабатывается от трения....
Говоря по-человечески, это значит, что только так и стоит говорить: по-человечески.
Александр Генис
Diana
21 Apr 2009, 16:08
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-21 15:36):
Так в том-то и проблема: Иисус неоднократно очень наглядно показывал Свое отношение к женщине (я только два примера привела, а ты замечательно дополнил), но в основном это напрочь игнорировалось духовенством и всем патриархальным обществом, и почему-то вся дальнейшая история пошла вразрез с этим отношением.
YUKI
21 Apr 2009, 16:11
Ответ нику Morita (2009-04-21 15:53):
я считаю, что уют и домашний очаг во многом зависит от женщины, но например, я уверена, что готовить каждый день женщина не обязана, особенно если она работает - у мужчины тоже руки есть.
Вот вот. Не выношу когда мужчина указывает женщине что она должна готовить каждый день, если она работает, а он ей дает какие то подачки, а не содержит ее так, чтоб она имела возможность готовить каждый день, а не пахать на работе...Знаю не понаслышке - у одной знакомой женщины такой важный "субъект" живет, ему готовь завтраки, а он по дому ни фига не делает и домой приходит ночевать и есть....
ellago
21 Apr 2009, 16:14
Ответ нику Morita (2009-04-21 15:58):
Раз уж на то пошло, у меня на этот счет есть еще одна цитата
Мы во власти очевидности, и тебе, например, очевидна необходимость подниматься вот на эту гору, но помни: твой сосед тоже во власти очевидности, когда старательно карабкается на свою. Очевидная для тебя необходимость лишила тебя сна и заставила вскочить раньше всех соседа. Очевидное для вас разное, но настоятельность очевидного одинакова и для тебя, и для него.
Однако тебе кажется, что сосед каждым своим шагом попирает тебя. А соседу кажется, что ты попираешь его всеми твоими делами и поступками. Каждый из вас знает, в душе у вас, кроме холода недоброжелательства или откровенной ненависти, живет такая очевидная, такая чистая и ясная картина мира, за которую не жалко отдать и жизнь. Но друг друга вы ненавидите, воображая, что у соседа пустое сердце, лживый и неправильный, грубый язык.
Я смотрю на вас со своей вершины и говорю:
"Вы любите одну и ту же картину, хотя, может быть, она не слишком отчетлива"
А. де Сент-Экзюпери, "Цитадель", 47 глава.
Morita
21 Apr 2009, 16:49
Ответ нику Diana (Диана) (2009-04-21 16:08):
вот я об этом и говорю. ведь я не случайно спросила кто писал Библию и когда? но все проигнорили мой вопрос, а я лишь хотела сказать, что писали то люди, и могли многое дописать так как им было удобно. прописать место женщины, прописать о смирении и т.п.
Morita
21 Apr 2009, 16:52
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 16:11):
я из личного опыта пишу, так сложилось, что сейчас все функции хозяйственные на мне и я поняла, что две работы и плюсом весь быт я не вытяну и я чётко это объявила, что я не прислуга и что все в доме дееспособные и уж как минимум достать готовую еду из холодильника и разогреть в состоянии.
Morita
21 Apr 2009, 16:53
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-04-21 16:14):
"Цитадель", вообще собрание мудрости. согласна.
El
21 Apr 2009, 17:08
Ответ нику Morita (2009-04-21 14:31):
спорное утверждение! Вы говорите, что сильные женщины делают мужчин слабыми, а я Вам скажу, что всё наоборот: слабые мужчины не оставляют женщинам выбора - кто-то же должен быть сильным. Если мужчина не в состоянии зарабатывать - это делает женщина, ей просто ничего не остаётся. приятно быть слабой женщиной рядом с сильным мужчиной! а если оба будут слабыми - никто не выживет.
Я этого не говорил!
О какой силе вы говорите?
Я не считаю женщину принявшую на себя мужские обязанности сильной. Я считаю ее глупой.
Мне как мужчине такая женщина не нужна. Мужчины вообще не любят глупых, если вы не знаете.
К такой женщине потянется в первую очередь слабый мужчина. Ведь женщина взяла на себя его роль, а ему можно фигней страдать.
У мужчин и у вас видимо разные понятия "сильная женщина".
Сила женщины в ее уме, красоте, в том что у женщин сильнее развита интуиция, у женщин быстрее работает мысль, женщины способны управлять мужчинами так что они этого не замечают. У женщин более развита чувственная и эмоциональная сфера.
Женщина, в которой сильны ее женские качества вызывает у мужчины восхищение, а не страх. Более того это восхищение вдохновит мужчину на то что он свернет горы ради этой женщины. В этом еще одна из ее сил.
А потенциал женщины в том что ее правое полушарие более активно чем мужское, ведь не случайно в средние века было больше ведьм, а не колдунов. Ведь именно правое полушарие отвечает за это, за понимание, за интуицию, за чувства...
Morita
21 Apr 2009, 17:16
Ответ нику El (2009-04-21 17:08):
давайте определимся в понятиях, что для Вас означает "сильная женщина" я поняла. для меня сильная женщина - это женщина, которая остаётся быть женщиной - красивой, ухоженной и т.п., но при этом ещё и способной саму себя содержать, женщина, которая не погрязла в быту и кухне, а имеет разносторонние интересы и социально реализована, женщина которая не зависит от мужчины. Эта та женщина о которой говорю я.
так что же плохого Вы видите в такой женщине?
El
21 Apr 2009, 17:45
Ответ нику Morita (2009-04-21 17:16):
А я говорю в первую очередь о уме и ее духовных качествах.
Ведь женщина в этом сильнее мужчины... Если конечно она не гналась за мужскими качествами.
А роль сильно мужчины обеспечить доход тем самым предоставить ей возможность развивать в себе эти качества и реализовывать себя.
Morita
21 Apr 2009, 18:03
фрагмент из д/ф "Последний герой" - тот фрагмент о котором я говорила, милая девушка рассуждает о том, где возможно находится Виктор. Думаю она права - всё как-то так.
почему не в Раю? ну это естественно: Виктор не был крещён и это основная причина. Ад я не обсуждаю - ему там нечего делать. был грешен не более чем все остальные люди, что касается аргумента о прелюбодеянии - тоже не подходит, он поставил жену в известность о новом чувстве и ушёл, не жил одновременно с двумя, да и не были они обвенчаны с Марьяной - церковного брака не было.
девушка правильно говорит - "в хорошем месте", вот в этом я уверена. что касается Рая... почитав Вики (вики - это наше всё! кладезь знаний ) о грехах поняла, что туда мало кого пустят, т.к. судя по детальному объяснению - мы грешим 24 часа в сутки без перерыва на обед. в общем, буду надеяться, что в "хорошее место" нас тоже пустят
Morita
21 Apr 2009, 18:05
Ответ нику El (2009-04-21 17:45):
А я говорю в первую очередь о уме и ее духовных качествах
а то, что я написала исключает наличие ума и духовных качеств?
А роль сильно мужчины обеспечить доход тем самым предоставить ей возможность развивать в себе эти качества и реализовывать себя.
что делать женщине если мужчина не справляется с этой ролью?
YUKI
21 Apr 2009, 18:35
Ответ нику Morita (2009-04-21 18:03):
Тогда эта девушка уже не совсем православная в полном смысле слова- а православии "промежутка" между раем и адом нет. Там четко - кто не ходил в церковь и не крещен - тот в ад... В католичестве есть, в буддизме есть, насчет протестантов не знаю - не занималась этим вопросом...Вот я и говорю, человек должен разбираться в своей вере, прежде чем говорить, что он верит в нее...
Мне кажется, она просто не выбрала для себя - либо она православная, либо любит Цоя и просто боится осознать, что любовь к Цою и настоящее православие, которого придерживаются лишь 6-7% русских - несовместимые понятия.
Когда передо мной встал выбор - верить православию или верить Цою - я выбрала второе. Потому что 6 лет верить человеку и сказать : он будет в аду - поняв, что в православии только так и не иначе - для меня как предательство.
Хотя, с другой стороны, Дамер утверждает, что православие исключает собой истинность других религий - я вот слышала от православного же священника, что все религии так или иначе содержат истину, но православие - это истина во все полноте, а все остальные религии - лишь частично. И мне непонятно тогда, что правильное православие - православие Дамера или православие этой девушки.
Metalkiller
21 Apr 2009, 18:42
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 16:11):
Ммм, и ты тоже считаешь, что мужчина обязан содержать женщину? Вот я всё никак не пойму, почему и откуда появился этот глупый и ничем не обоснованный стереотип.
Я считаю, что каждый должен содержать сам себя вне зависимости от половой принадлежности. Я твёрдо убеждён в этом и никогда ни за кого нигде не плачу, считая это справедливым. Иначе получается совсем уже унылая картина - человек, родившийся мужчиной, автоматом становится обязанным женщине на всю жизнь вперёд совершенно ни за что. Это сверхабсурдная дискриминация.
Morita
21 Apr 2009, 18:43
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 18:35):
девушка больше опирается на чувства, на интуицию, чем на православие. думаю приход в церковь для неё был связан с гибелью Виктора, это не совсем осознанный выбор, это скорее от безвыходности. Прошло много лет с момента выхода фильма - было бы интересно, что она сейчас по этому вопросу думает.
El
21 Apr 2009, 18:44
Ответ нику Morita (2009-04-21 18:05):
а то, что я написала исключает наличие ума и духовных качеств?
Когда работа важна как сама цель разумеется ни умом ни духовными качествами не пахнет.
Более того способность обеспечить ценится все же у мужчин. Это мужская обязанность.
что делать женщине если мужчина не справляется с этой ролью?
Если мужчина не справляется, значит женщина не вдохновила. Или просто не пара.
YUKI
21 Apr 2009, 18:47
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-21 18:42):
Я вообще не считаю что кто то кому то чем то обязан а тем более в любви. Любовь - это уже подразумевает то что люди на равных, что они уважают и ценят друг друга, а не выясняют кто кому чего должен. Но если мужчина готов меня содержать и хочет этого - я не против. Так же как никто не откажется, я думаю, если я захочу ему готовить каждый день
Morita
21 Apr 2009, 18:49
Ответ нику El (2009-04-21 18:44):
Когда работа важна как сама цель
работа важна как путь к свободе, независимости ни от кого и в т.ч. от обстоятельств, когда ты уверена в завтрашнем дне.
Если мужчина не справляется, значит женщина не вдохновила. Или просто не пара.
Вы знаете, бывают просто не очень умные мужчины, ленивые мужчины - неспособные зарабатывать. Равно как бывают не умные женщины и ленивые женщины. Вдохновление здесь не причём, мне кажется.
Да в общем то неспособность заработать деньги не самое страшное. намного страшнее мужская безответственность и неспособность держать слово
El
21 Apr 2009, 18:50
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-21 18:42):
Но с вдохновением которое способна дать сильная женщина мужчина добьется гораздо больше чем без него. Так что ему и на себя и на женщину хватит и еще останется.
Metalkiller
21 Apr 2009, 18:58
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 18:47):
А я не отказался бы, если бы меня кто-то и содержал, и готовил мне, и кофе приносил в постель, и миллион-другой просто так подарил. Я во многом разделяю принцип "дают - бери, а бьют - беги".
Но реальность куда более суровая и нужно абстрагированно от такой "фантастики" анализировать ситуацию - если настойчиво хотят денег, считаю, что сразу надо же показывать на дверь.
У меня в жизни были случаи, когда мне намекали, что я за что-то должен заплатить.
После чего с этими девицами я прекращал общение, ибо не считаю себя апологетом идей "благотворительного толка" . Всегда сразу говорю всем знакомым девахам - "хочешь со мной поехать туда-то туда-то? Денег нужно столько-то столько-то". Могу и одолжить с возвратом, конечно. Но такого, чтобы всё - за мой счёт, не позволяю никогда - я же не Рокфеллер.
Я мог бы гипотетически оплатить "что-то кому-то" только будучи уверенным в том, что в случае финансовых трудностей смогу рассчитывать на такой жест и от этого человека.
YUKI
21 Apr 2009, 19:02
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-21 18:58):
если настойчиво хотят денег, считаю, что сразу надо же показывать на дверь.
Так же я считаю ,когда настойчиво хотят от меня завтраков, стирки и глажки - я сразу указываю на дверь
El
21 Apr 2009, 19:02
Ответ нику Morita (2009-04-21 18:49):
работа важна как путь к свободе, независимости ни от кого и в т.ч. от обстоятельств, когда ты уверена в завтрашнем дне.
Это иллюзия бедных людей. Работая человек зависим от работодателя. А если накроется бизнес то и накроется работа. Какая уверенность если от вас ничего не зависит?
Вы знаете, бывают просто не очень умные мужчины, ленивые мужчины - неспособные зарабатывать. Равно как бывают не умные женщины и ленивые женщины. Вдохновление здесь не причём, мне кажется.
Да в общем то неспособность заработать деньги не самое страшное. намного страшнее мужская безответственность и неспособность держать слово
Я верю что все люди способны быть сильными.
Но да слабым быть проще. Даже религию приняли ту в которой человек раб и от него ничего не зависит.
Безответственность это черта не имеющая половой принадлежности.
А вообще я склонен доверять этому мнению:
настоящая женщина сочетает в себе семь совершенств: она для мужчины преданная служанка, заботливая сестра, страстная любовница, мудрый советник, защищающая мать, преданный друг и Богиня, дающая цель служения. Вот когда все семь совершенств присутствуют, тогда женщина может быть названа Женой. Но для того, чтобы быть истинным Мужем, мужчина, в свою очередь, должен сочетать в себе пять совершенств: он должен быть перед своей женщиной прилежным учеником, отважным воином, неутомимым любовником, мудрым царем и Богом, держащим в своих руках лиру Творения. Стоит обратить внимание, что в совершенствах Мужества назван мудрый царь, а не господин или учитель. Мудрость царя в том, чтобы слышать, слушать и решать на основе совета мудрейших. Советник не решает (не несет ответственности за активное действие), а господин не спрашивает совета.
Morita
21 Apr 2009, 19:05
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 19:02):
Мария, браво!
Metalkiller
21 Apr 2009, 19:05
Ответ нику El (2009-04-21 18:50):
Согласен, есть вещи в жизни, стоящие больше любых денег даже для скептика вроде меня. Однако очень нередко за этим искусственным вдохновением кроется лишь личная выгода, а все "чувства" оказываются лишь фарсом и плодами актёрского таланта.
А вообще я не люблю жадность на самом деле. Признаки какой-то практичности и расчётливости появились лишь тогда, когда понял, что если много позволять, то на шею сядут и потом фиг сгонишь. Как в известной поговорке - "всем давать - не выдержит кровать".
Поэтому я лучше уж буду для них изначально жадным и скупым, чем дураком, которого легко запрячь и ездить всю жизнь нахаляву
Morita
21 Apr 2009, 19:07
Ответ нику El (2009-04-21 19:02):
мнение замечательное, только то совершенство, которое там описано не достижимо.
Metalkiller
21 Apr 2009, 19:10
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 19:02):
В принципе, постирать может и стиральная машинка. Гладить вещи вообще не обязательно - я, например, вообще ничего не гладил уже несколько лет, ибо мой стиль одежды позволяет этого избежать. Ну, только если изредка костюм или рубашку - если в Оперу идти или Театр русской драмы.
Ну, а готовить - это дело нужное. Ты же и сама тоже собираешься завтракать, так почему ж не сварить супчик классом повыше "Роллтона" и своему "соседу по дивану"?
Morita
21 Apr 2009, 19:12
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-21 19:10):
а почему бы супчик не сварить "соседу по дивану" он же тоже собирается позавтракать?
YUKI
21 Apr 2009, 19:18
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-21 19:10):
какие хитрые, а Уж если каждый сам себя обеспечивает то пусть и каждый сам готовить - это справедливо тогда
Metalkiller
21 Apr 2009, 19:19
Ответ нику Morita (2009-04-21 19:12):
Уговорила! При такой постановке вопроса я даже, наверное, был бы согласен готовить продукцию компании "Роллтон" день через день. Для чего-то большего моих кулинарных способностей не хватает, а постигать все эти таинства банально нету времени Однако это я - тип не самый прихотливый. А ведь многим "Дошираки", "Роллтоны" и "Анакомы" совершенно не покатят
Metalkiller
21 Apr 2009, 19:22
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 19:18):
Справедливо. Так же, как и справедливо жить вообще в разных комнатах (и лучше даже квартирах!), а встречаться только для получения удовольствия непосредственно от общения. Я для себя считаю вполне себе нормальным такой расклад. Похавал "роллтон" дома, позвонил подружке и сходил с ней в зоопарк или кино. Отдохнул душой и телом - и "пока, до следующего раза"!
YUKI
21 Apr 2009, 19:27
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-21 19:22):
Ну вот а у меня чуть чуть по другому Мы живем в моей квартире, но содержит меня парень, и готовлю я И всех все устраивает. У нас нет никогда скандалов по поводу того, что я не готовлю, а он не зарабатывает - каждый делает, что хочет.
polina
21 Apr 2009, 19:34
Ответ нику El (2009-04-21 19:02):
Да ничего этого не нужно - никаких совершенств. Нужно только любить и уважать. Всё!
polina
21 Apr 2009, 19:46
Кстати, вспомнила историю о сильной женщине - Анастасии Вертинской.
Её бывший муж и редкий зануда Александр Градский требовал от неё взять его фамилию. Она объясняла про память об отце, но... Тогда она сказала: "Я, конечно, могу стать Анастасией Градской, но тебе никогда не стать Александром Вертинским" Сейчас у Градского есть покладистая лимитчица, годящаяся во внучки...
Natella
21 Apr 2009, 20:12
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 19:27):
"содержит меня парень"
Конечно, с одной стороны это приятно, когда большинство проблем, в том числе и финансовых берет на себя молодой человек...Но в этом случае девушка попадает от него в полную зависимость. Если они считают, что если они заплатили за девушку в ресторанеЮ то она перед ними в неоплатном сексуальном долгу, то что уж говорить о долгих взаимоотношениях. Так не проще ли самой зарабатывать себе на жизнь и удовольствия?ТОгда никто никому и должен ни будет, и при расставании дорогие вещи, pardon, в морду друг другу кидать не надо будет.
Diana
21 Apr 2009, 20:14
Ответ нику El (2009-04-21 19:02):
Даже религию приняли ту в которой человек раб и от него ничего не зависит.
Как раз из ваших рассуждений можно сделать вывод, что от человека ничего не зависит. Если мужчина несостоятелен - виновата женщина, не вдохновила, зараза. На работе виноват работодатель, и так далее.
YUKI
21 Apr 2009, 20:15
Ответ нику Natella (2009-04-21 20:12):
Не знаю ,как вы но я видела достаточно много мужчин ,у которых хватает совести и благородства ничего не требовать от женщины взамен на их деньги и помощь. И самое странное для меня, что некоторые женщины выбирают не их, а каких то козлов, которые ни деньгами, ни по хозяйству, ни даже морально не помогают...
Natella
21 Apr 2009, 20:25
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 20:15):
Ну я тоже таких мужчин видела. Даже когда-то с таким встречалась. Но лично меня в этом случае мучают угрызения совести. А девушки козлов терпят потому что считают, что если девушка одинока-то это ненормально. Вот и мучаются. Лично я считаю, что женщина должна быть независимой и платить за все сама. И отвечать за все сама тоже.
El
21 Apr 2009, 20:29
Ответ нику Diana (Диана) (2009-04-21 20:14):
Как раз из ваших рассуждений можно сделать вывод, что от человека ничего не зависит. Если мужчина несостоятелен - виновата женщина, не вдохновила, зараза. На работе виноват работодатель, и так далее.
Нет, Диана. Из моих суждениях это не следует. Вы видимо меня не правильно поняли.
Если мужчина не состоятелен вообще то он не мужчина. Если мужчина что-то может, то женщина имеет возможность развить в нем это. Достать наружу "скрытые" способности. Но делать то все равно мужчине. Просто женское влияние способно многократно увеличить результативность мужских действий. А если мужчина ноль, то и многократно увеличенная результативность тоже нулевая.
На работе работодатель не виноват. Он просто владелец фирмы поэтому ему решать кому работать а кому нет. О какой-то вине работодателя я не говорил. Я говорил о том что работа не более стабильна чем бизнес на который человек работает. Вы приписали мне слова, которые я не говорил и сказать не мог.
Кстати а по сути христианства вам ответить нечего?
Ведь вместо ответа вы перевели стрелки, еще и домыслив того что я не говорил и не имел ввиду.
Говорю четко. Я считаю что каждый человек должен принимать ответственность за все в своей жизни.
Так что это все же у христиан человек раб, и все за него решает бог, библия и попы, а от человека ничего не зависит.
YUKI
21 Apr 2009, 20:30
Ответ нику Natella (2009-04-21 20:25):
Ой, какие американцы пошли кругом Не должен никто ничего. Хочет женщина работать - работает. Хочет платить за себя - платит. Хочет мужчина ее содержать - содержит. Хочет женщина чтоб ее содержали - ее содержат...
А вот мне постоянно говорят: ты ДОЛЖНА стать экономистом - и что из этого выйдет? Диплом с тройками. А вот я ЗАХОТЕЛА выучить японский - и знаю его лучше нашего зав кафедрой по иностранным языкам и по совместительству преподавателя по японскому
От слова должен меня коробит -а вот могу и хочу - горы свернуть помогают
Diana
21 Apr 2009, 20:33
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 18:35):
насчет протестантов не знаю
Протестанты разные бывают. В классическом протестантизме (лютеране, англиканцы) крещение обязательно. В Евангелии от Марка (16:16) Иисус сказал: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет».
В неопротестантизме (баптисты, пятидесятники и т.д.) крещение не играет решающей роли в спасении. Спасение — это Божий дар, который мы не можем заработать добрыми делами. Оно основано на искреннем покаянии в грехах и вере в жертвенную смерть Христа. Послание к Ефесянам (2:8-9): «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился».
polina
21 Apr 2009, 20:36
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 20:30):
Извините, пожалуйста, а как Вы объясняете для себя то, что Вас как бы содержат???
YUKI
21 Apr 2009, 20:39
Ответ нику polina (2009-04-21 20:36):
Никак. У меня нет угрызений совести по тому, что меня содержат, ведь живем то мы в моей квартире и делаю по дому я - мы на равных. Я вообще не понимаю ,почему мне должно быть стыдно за то,что меня содержат. Я благодарна ему и счастлива, что у меня такой мужчина, о котором я мечтала.
Natella
21 Apr 2009, 20:48
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-21 20:30):
Коробит-то оно коробит, но, к сожалению, это слово присутствует в нашей жизни гораздо чаще чем слово "хочу". Есть еще жесткие жизненные обстоятельства. Многие женщины может и были бы рады не работать, а сидеть дома, возюкаться с детьми и изощряться в кулинарии. Но они вынуждены иди на работу, потому что ДОЛЖНЫ содержать своих детей, к примеру (карапуз работать не пойдет, а кушать и хорошо одеваться ему надо, иначе КПДН заберет) или тех же любимых козликов...Даже в самой хорошей семье с благородным главой денег не всегда на все хватает и женщина в этом случае тоже ДОЛЖНА что-то придумывать. Даже если ее содержать, то она тоже ДОЛЖНА что-то делать (с собой), чтобы этого содержания не лишиться. Как бы мы не хотели быть свободными от обстоятельств, но это жизнь, и от нее никуда не денешься.
YUKI
21 Apr 2009, 20:52
Ответ нику Diana (Диана) (2009-04-21 20:33):
Спасение — это Божий дар, который мы не можем заработать добрыми делами.
Не могу понять почему человек не заслужил за добрые дела рая...Человек который действительно делает добрые дела, само собой, гордиться ими и так не станет. А тот который гордится - значит его дела то и не добрые вовсе... странно. В буддизме человек получает награду по его реальным добрым делам, в зороастризме тоже, а вот в православии и протестантстве - нет...Чуждо это моему ущербному мировоззрению
Diana
21 Apr 2009, 20:57
Ответ нику Ел (2009-04-21 20:29):
Так что это все же у христиан человек раб, и все за него решает бог, библия и попы, а от человека ничего не зависит.
Это типичный атеистический взгляд на христианство Я убеждена, что свобода личности или внутренняя свобода человека являются неотъемлемой частью христианства. Начиная с грехопадения: Бог создал человека свободным, зная, как этой своей свободой человек распорядится. Бог спасает падшего человека жертвой собственного Сына. Кроме того, Бог не навязывает человеку Спасение. Это - свободный выбор каждого человека. Христос говорил: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин. 8:32). Христианство держится не на страхе и долге, а на любви к Богу и к каждому человеку как носителю образа Божьего.
YUKI
21 Apr 2009, 20:58
Ответ нику Natella (2009-04-21 20:48):
Но вот у меня то ощущение свободы от этого не теряется. Кулинар я по честному, далеко не самый лучший, и дома сижу не потому что хочу возиться с детьми и готовить. А работа - я считаю любой человек принесет больше пользы и денег на той работе, которая ему нравится, которой он горит, чем на той, на которую он "должен"ходить скрепя сердце. Я ничего не имею против женщин ,которые хотят сами себя обеспечить - это же тоже дает ощущение определенной свободы. Но вот мне работа в какой нибудь конторе не даст ощущения свободы - я скорее буду фрилансером. А вообще все зависит от установки - одни и те же вещи можно считать неприятной обязанностью (как готовку или ту же работу), а можно - удовольствием.
polina
22 Apr 2009, 05:07
Ответ нику Morita (2009-04-21 16:49):
Свет, Вы спрашивали про Библию.Если коротко...
Ветхий Завет-это древнееврейские тексты (2-1 тыс. до н. э.), которые являются Священным Писанием в иудаизме, а вот христианами-протестантами, гл. образом, не почитаются.
Новый Завет (1-2 вв н. э.) писали на греческом уже после распятия Христа (который воспитывался в иудаизме, но не был понят своими единоверцами). В нём главное - четыре Евангелия, жизнеописания Иисуса.
Есть много апокрифов, т. е. текстов, которые в Библию не включили, напр., Евангелие от Петра.
При переводах на латынь, церковнославянский и совр. живые языки возникли разночтения. Да и вообще много противоречий между Заветами (отношение к разводам, к субботе, к морали...).
Авторов много. И относятся они к разным эпохам. Жанры тоже разные. В литературном отношении все тексты Библии - шедевр, конечно!
На основе Библии возникли разные направления иудаизма, христианства и даже сатанизм. В католицизме долгое время простым верующим нельзя было читать Библию (они и латыни-то не знали), чтобы не трактовали как зря. Но католическое духовенство много напридумывало нового: и непогрешимость папы, и чистилище, и безбрачие духовенства, и даже воскрешение и вознесение Девы Марии.
Pyma
22 Apr 2009, 05:59
Ответ нику Морита Апр 2009, 18:03
девушка правильно говорит - "в хорошем месте", вот в этом я уверена. что касается Рая... почитав Вики (вики - это наше всё! кладезь знаний ) о грехах поняла, что туда мало кого пустят, т.к. судя по детальному объяснению - мы грешим 24 часа в сутки без перерыва на обед. в общем, буду надеяться, что в "хорошее место" нас тоже пустят
Морита, мы не можем однозназначно сказать, где сейчас Виктор. Ну и что что он не был крещён? И кто знает по какому обряду надо правильно креститься? Достаточно окропить голову водой или обязательно полное погружение? Если по Библии, мы должны поступать так как это делал Иисус, значит погружаться полностью, а как нас крестят в православной церкви?!
И не будем забывать, что Виктор умер не своей смертью, он погиб, а тут ещё сложнее разобраться, но я тоже думаю, что у него сейчас всё хорошо.
Одно могу точно сказать БОГ ЕСТЬ, места (похожие на описание на Рай и Ад) где души ожидают страшного суда, тоже есть.
Земля - это не наш дом, а временное пристанище нашей души. Наш дом там, за гранью этой жизни. Смерть была придумана Господом, не как зло, а как избавление душе, так как всё время жить в грехе не вынес бы ни один человек. Нам не дано понять Бога, для человека это не постижимо.
Если интересно предлагаю почитать книгу Монахини Юлии Вознесенской - "Мои посмертные приключения" (в интернете есть, свободно скачивается), там в интересной, достаточно иронической форме описано то, что ждёт человека после смерти. (Верить в это или нет дело каждого).
Грешим мы часто, это правда, но не 24 часа в сутки или во сне мы тоже это делаем?
На счёт Библии. Её писали не просто люди, а люди глубоко и всецело верящие в Бога. Люди, которым Бог являлся не только во сне (не надо об этом забывать)! Так, что не будем скептически относиться к Святой книге. Допускаю не достоверный перевод её на русский, но в том что она написана верующими мужами в этом сомнений у меня нет. И не просто из головы, а под диктовку. А если мы будем сомневаться в Библии, тогда вопрос во что вообще верить и кому?
Каждый человек, каждая душа уникальна и не повторима, никогда на свете больше не будет жить человек хоть капельку похожий на каждого из нас. Не будем забывать, что Бог нас очень любит и он очень хочет, чтобы все мы были после земной жизни с ним в красоте и покое, а не мучились.
Ещё раз хочу сказать Земля - наш временный дом, а эта жизнь нам дана как испытание. Не понятно почему Господь забирает к себе талантиливых и хороших людей гораздо быстрее чем падших и злых. Есть утверждение "Пока ты живешь, значит твоя миссия на Земле не закончена и ты для чего то нужен Богу"! Но всегда, каждый день просите у Бога покаяния и сохранности, потому что никто из нас не занет, когда будет призван.
damer
22 Apr 2009, 05:59
Ответ нику Morita (2009-04-21 15:47):
цитаты из писания - это хорошо!
можно живые примеры из жизни
Сколько угодно. Женщины как и мужчины могут приступать к таинствам (исповедь, причастие и др.). Именно женщины на православных приходах, как правило, занимают руководящие посты: директора воскресных школ, регенты хора, старосты, экономы. Директора паломнических служб (турфирма иначе) - в основном женщины. Основной контингент православных богословских институтов - это девушки. Девушки учатся в православных училищах сестер милосердия. Настоятельницы женских монастырей - опять женщины (с правом ношения креста как у священников).
Pyma
22 Apr 2009, 06:01
Ответ нику Морита Апр 2009, 18:03
девушка правильно говорит - "в хорошем месте", вот в этом я уверена. что касается Рая... почитав Вики (вики - это наше всё! кладезь знаний ) о грехах поняла, что туда мало кого пустят, т.к. судя по детальному объяснению - мы грешим 24 часа в сутки без перерыва на обед. в общем, буду надеяться, что в "хорошее место" нас тоже пустят
Морита, мы не можем однозназначно сказать, где сейчас Виктор. Ну и что что он не был крещён? И кто знает по какому обряду надо правильно креститься? Достаточно окропить голову водой или обязательно полное погружение? Если по Библии, мы должны поступать так как это делал Иисус, значит погружаться полностью, а как нас крестят в православной церкви?!
И не будем забывать, что Виктор умер не своей смертью, он погиб, а тут ещё сложнее разобраться, но я тоже думаю, что у него сейчас всё хорошо.
Одно могу точно сказать БОГ ЕСТЬ, места (похожие на описание на Рай и Ад) где души ожидают страшного суда, тоже есть.
Земля - это не наш дом, а временное пристанище нашей души. Наш дом там, за гранью этой жизни. Смерть была придумана Господом, не как зло, а как избавление душе, так как всё время жить в грехе не вынес бы ни один человек. Нам не дано понять Бога, для человека это не постижимо.
Если интересно предлагаю почитать книгу Монахини Юлии Вознесенской - "Мои посмертные приключения" (в интернете есть, свободно скачивается), там в интересной, достаточно иронической форме описано то, что ждёт человека после смерти. (Верить в это или нет дело каждого).
Грешим мы часто, это правда, но не 24 часа в сутки или во сне мы тоже это делаем?
На счёт Библии. Её писали не просто люди, а люди глубоко и всецело верящие в Бога. Люди, которым Бог являлся не только во сне (не надо об этом забывать)! Так, что не будем скептически относиться к Святой книге. Допускаю не достоверный перевод её на русский, но в том что она написана верующими мужами в этом сомнений у меня нет. И не просто из головы, а под диктовку. А если мы будем сомневаться в Библии, тогда вопрос во что вообще верить и кому?
Каждый человек, каждая душа уникальна и не повторима, никогда на свете больше не будет жить человек хоть капельку похожий на каждого из нас. Не будем забывать, что Бог нас очень любит и он очень хочет, чтобы все мы были после земной жизни с ним в красоте и покое, а не мучились.
Ещё раз хочу сказать Земля - наш временный дом, а эта жизнь нам дана как испытание. Не понятно почему Господь забирает к себе талантиливых и хороших людей гораздо быстрее чем падших и злых. Есть утверждение "Пока ты живешь, значит твоя миссия на Земле не закончена и ты для чего то нужен Богу"! Но всегда, каждый день просите у Бога покаяния и сохранности, потому что никто из нас не знает, когда будет призван.
polina
22 Apr 2009, 06:18
Ответ нику Pyma (Чёрная Пума) (2009-04-22 06:01):
Согласно фрейдизму, греховная сущность человека освобождается от контроля разума именно во сне. Так что в каком-то смысле грешны и во сне.
Изменения оригинального текста при переводах абсолютно неизбежно, не только при переводе на русский. Библию переводили очень тщательно, но всё равно в разных её версиях даже количество глав разное.
Во что верить, если не в Библию? Более миллиарда человек верят, например, в Коран.
damer
22 Apr 2009, 06:22
Ответ нику Diana (Диана) (2009-04-21 16:08):
Иисус неоднократно очень наглядно показывал Свое отношение к женщине (я только два примера привела, а ты замечательно дополнил), но в основном это напрочь игнорировалось духовенством и всем патриархальным обществом, и почему-то вся дальнейшая история пошла вразрез с этим отношением.
Не могу согласиться. Женщины как и мужчины всегда принимали участие в богослужении (елеосвящение, евхаристия, исповедь и др.). Никаких ограничений не было.
По крайней мере до 8 века в Церкви существовал институт диаконис. Я уже писал об этом. К служебным обязанностям диаконисс относились: 1) помогать епископу при совершении крещения над женщиной; 2) стоять на женском входе в храм и охранять его; 3) ходить в дома язычников для посещения и наставления в вере живших там христианок; 4) ухаживать за болящими женщинами; 5) присутствовать при духовных частных беседах епископа с противоположным полом.
Здесь
Всегда был, и до сих пор есть, институт женского монашества (Мф.19:11-12,29). В Православной Церкви всегда было много женщин-праведниц, причисленных к лику святых (Евр.13:7). Так что нет причин протестовать.
Вот еще один яркий пример. Великая княгиня св. Елизавета Федоровна (кажется, бывшая лютеранка) и основанная ей Марфо-Мариинская обитель:
"В обитель же принимались православные девушки и женщины от 21 до 45 лет. Сестры не давали монашеских обетов, не облачались в черное, могли выходить в мир, спокойно покинуть обители и выйти замуж" Здесь
damer
22 Apr 2009, 06:48
Ответ нику Morita (2009-04-21 16:49):
ведь я не случайно спросила кто писал Библию и когда? но все проигнорили мой вопрос, а я лишь хотела сказать, что писали то люди, и могли многое дописать так как им было удобно. прописать место женщины, прописать о смирении и т.п.
Библия (Ветхий и Новый Завет) для большинства христиан - богодухновенная книга. Так или иначе она для христиан д.б. путеводителем. Если написано, что женщина занимает важное место, значит так и нужно поступать. А в Библии так написано. Исторически, книги Библии писались на протяжении 1600 лет разными людьми. Земледельцы, рыбаки, пастухи, пророки, судьи, цари, врачи... Всего что-то около 40 авторов. Все они жили в разное время, но при этом Библия отличается внутренней согласованностью. Потому что все эти "люди говорили от Бога, движимые Святым Духом" (2Пет.1:21).
И этому есть вполне очевидные и объективные доказательства. Поэтому разговоры о том, что кто-то что-то дописал или приписал, бессмысленны. Бог хранит Свое Слово.
damer
22 Apr 2009, 06:52
Ответ нику polina (2009-04-22 05:07):
Ветхий Завет-это древнееврейские тексты (2-1 тыс. до н. э.), которые являются Священным Писанием в иудаизме, а вот христианами-протестантами, гл. образом, не почитаются.
Ветхий Завет христианами почитается точно также как и Новый Завет (как богодухновенная книга). "Христиане", которые не почитают Ветхий Завет, христианами не являются по определению.
polina
22 Apr 2009, 07:47
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-22 06:52):
Андрей, Вы, строго говоря, правы.
Протестанты не почитают только второканонические книги Ветхого Завета. А евангельские христиане просто признают приоритет Нового Завета. Про нетрадиционнх мистиков вообще говорить сложно. Они вообще Библию могли отвергать в целом.
damer
22 Apr 2009, 08:00
Ответ нику polina (2009-04-22 07:47):
Нет, есть какие-то протестантские общины, отрицающие весь ВЗ. Не помню только какие. Но тут слишком всё очевидно. В самом Новом Завете куча ссылок на Ветхий Завет. Хотя бы всё Евангелие от Матфея, где через каждый абзац ссылка на сбывшиеся пророчества из Ветхого Завета. В некоторых местах прямо говорится, что "всё Писание богодухновенно" (2Тим.3:16). Эти слова непосредственно про Ветхий Завет.
polina
22 Apr 2009, 08:18
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-22 08:00):
Раз их можно назвать протестантскими, то всё-таки можно назвать и христианскими?
Андрей, а Вам случайно не известно, как много сейчас в России тайных сект скопцов и хлыстов? Вообще православные священники как-то предостерегают прихожан?
YUKI
22 Apr 2009, 11:26
Ответ нику Pyma (Чёрная Пума) (2009-04-22 06:01):
Нам не дано понять Бога, для человека это не постижимо.
На счёт Библии. Её писали не просто люди, а люди глубоко и всецело верящие в Бога. Люди, которым Бог являлся не только во сне (не надо об этом забывать)! Так, что не будем скептически относиться к Святой книге. Допускаю не достоверный перевод её на русский, но в том что она написана верующими мужами в этом сомнений у меня нет. И не просто из головы, а под диктовку.
Меня мучает вопрос: даже если Библию писали люди под диктовку Бога, но ведь людям, даже свято верящим в Бога, не дано его понять, то как можно точно записать под диктовку, человеческими средствами, то что имел в виду Бог? Это все равно что вы будете под диктовку писать текст на непонятном вам языке в русской транскрипции- смысл того, что вам диктуют, гарантирую, исказится, и чем дальше "язык" Бога от человеческого, тем сильнее будут двусмысленности и искажения в записанном.
А если мы будем сомневаться в Библии, тогда вопрос во что вообще верить и кому?
Много чему можно верить, учитывая, что христиан на земле 2 миллиарда, а всех ,кто не верит в Библию - 4 миллиарда. Живут люди и ничем не хуже тех кто в Библию верит.
еще один вопрос: почему раньше Бог хотел диктовать людям свою волю, и делал это на протяжении 1600 лет, совершенно разным людям диктуя свою волю, а в наше время он не хочет больше идти на контакт ни с кем даже из верующих христиан? Почему Библия не пополняется новыми откровениями?
polina
22 Apr 2009, 11:47
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-22 11:26):
Мария, правильно! Мы всё равно упираемся в вопрос верю/не верю. Кто-то верит, что к нему обращается Бог, но как это поттвердить? Количеством поверивших людей?
Мухаммед сначала думал, что сходит с ума, а жена убедила его в том, что галлюцинации не случайны - это, мол, обращение архангела.
Доказательств истинности нет и не будет. Люди верят на свой страх и риск. Что говорят Свидетели Иеговы? Мы спасёмся, а вы все погибнете. И так пугают все!
Pyma
22 Apr 2009, 11:49
Вывод один - сколько людей, столько и мнений.
Сама по себе тема религии очень не простая для обсуждения. На каждое высказывание и утверждение можно найти противоречие, спорить и утверждать в то, во что действительно веришь можно до хрипоты, почти каждый будет считать свою точку зрения правильной. Мы обсуджаем здесь всем давно известные вещи, и велосипед не изобретём.
Я просто думаю, что каждый должен остаться при своём мнении, единственное жаль, что я не знаю сможем ли мы "там" обсудить то, о чём говрили "здесь". Ну как не старайся не узнать нам настоящей правды в этой жизни, вот в чём печальная истина.
YUKI
22 Apr 2009, 11:58
Ответ нику polina (2009-04-22 11:47):
Доказательств истинности нет и не будет. Люди верят на свой страх и риск.
Вот и я про что...Но когда вера приравнивается к знанию на уровне дважды два - это четыре, это уже некорректно.
damer
23 Apr 2009, 11:05
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-22 11:26):
даже если Библию писали люди под диктовку Бога,
Библия писалась не под диктовку. Ведь было время, когда Библия была не нужна. Адам узнавал божьи заповеди непосредственно от Бога. Не было нужды что-то записывать. Первые люди бережно, от отца к сыну, передавали условия договора между Богом и человеком. Слово "завет" и означает этот договор. Долгое время (до Моисея) договор был устным (что называется на честном слове).
В Библии нет такого "писал под диктовку". Бог всегда разговаривает с человеком, может повелеть поступить каким-то образом, передать свои слова народу через пророка.
"И когда Бог перестал говорить с Моисеем на горе Синае, далему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим" (Исх. 31:18).
но ведь людям, даже свято верящим в Бога, не дано его понять,
Человек может познавать Бога, вглядываясь в сотворенные Им вещи (земля, космос, сам человек). Но до конца человек не может понять Бога. "Что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Рим.1:20).
то как можно точно записать под диктовку, человеческими средствами, то что имел в виду Бог?
А как пишутся конспекты лекций в институте? Точно так же. Бог обращался к пророкам на понятном для них языке. Какой смысл Богу говорить непонятно? Тогда лучше вообще не говорить.
смысл того, что вам диктуют, гарантирую, исказится, и чем дальше "язык" Бога от человеческого, тем сильнее будут двусмысленности и искажения в записанном.
Так ведь Сам Бог следит за тем, чтобы искажений не было. Бог выбирает именно таких людей, которые не допустят искажения Его слов. Наконец, возможности человеческой памяти велики. Это известный факт. Ленин, к примеру, пролистывал книгу, а потом мог наизусть ее пересказать.
христиан на земле 2 миллиарда, а всех ,кто не верит в Библию - 4 миллиарда. Живут люди и ничем не хуже тех кто в Библию верит.
"Лучше-хуже" с чьей точки зрения?
в наше время он (Бог) не хочет больше идти на контакт ни с кем даже из верующих христиан?
С чего вы взяли? Бог "идет на контакт" с верующими христианами. Бог отвечает на наши молитвы. Бог сделал нас Своим "богоизбранным народом", где нет национальных границ.
И есть еще много такого, где христиане находятся "в контакте" с Богом.
Почему Библия не пополняется новыми откровениями?
Зачем? Дальше уже некуда. Полнота абсолютной Истины открыта на земле (или в той мере, в которой Ее может вместить человек). Бог воплотился на земле. От человека теперь зависит только одно: принять или отказаться от Нее.
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил" (Евр.1:1-2).
YUKI
23 Apr 2009, 12:30
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-23 11:05):
Андрей. ваши аргументы на первый взгляд безупречны, но при условии, что человек изначально верит в Бога так же как вы. Человеку же, который не верит христианству, эти аргументы, к сожалению, ничего не доказывают. В том и отличие науки от религии: теорему можно доказать кому угодно: и верующему, и неверующему, пользуясь логикой. А вот существование Бога доказать логически невозможно, как невозможно и опровергнуть.
А как пишутся конспекты лекций в институте?
Очень неудачный пример. Как бы Бог не следил чтоб искажений не было он все равно должен учитывать,что искажения будут, потому что он сам создал человеческий язык и психику такой, что она все равно искажает слова Бога. Тогда Бог должен создать такой язык и такую психику, чтоб они не давали искажений.
Бог выбирает именно таких людей, которые не допустят искажения Его слов.
Любой человек, даже обладая феноменальной памятью, все равно так или иначе исказил бы то что хотел сказать Бог. Либо эти люди, писавшие Библию, равны Богу. Тогда теоретически возможно человеку достичь уровня Бога? Но христианство это отрицает. Человек так устроен, что всегда приплетает свое личное к тому, что даже под диктовку пишет. а уж тем более, когда история о сотворении мира передается из поколения в поколение, искажений не избежать.
"Лучше-хуже" с чьей точки зрения?
С общечеловеческой. Люди могут прекрасно обходиться без веры в Библию и веры вообще и быть нравственными, успешными в жизни и добрыми.
Бог "идет на контакт" с верующими христианами.
Зачем вам тогда Библия, если Бог непосредственно идет с вами на контакт? Лучше же получать информацию из первых уст?
damer
23 Apr 2009, 13:24
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-23 12:30):
ваши аргументы на первый взгляд безупречны, но при условии, что человек изначально верит в Бога так же как вы. Человеку же, который не верит христианству, эти аргументы, к сожалению, ничего не доказывают.
Согласен, если человек в Бога не верит, то всё это для него мало убедительно.
А вот существование Бога доказать логически невозможно, как невозможно и опровергнуть.
А вот здесь не согласен. В том-то и дело, что можно.
Как бы Бог не следил чтоб искажений не было он все равно должен учитывать,что искажения будут,
Ваше утверждение предполагает, что Бог не всемогущ. Но Бог всемогущ (легко доказывается). В Его власти всё. Только от Него зависит будут искажения или не будут. Допустит Он их или не допустит.
Любой человек, даже обладая феноменальной памятью, все равно так или иначе исказил бы то что хотел сказать Бог.
Человек - да. Но не человек, водимый Духом Святым. Гарантией сохранности Библии от искажений является не человек, а Бог.
Но даже на человеческом уровне, из истории можно убедиться как бережно люди относились к священным книгам. Как тщательно их переписывали. Найденные археологами древние тексты практически ничем не отличаются по смыслу, по буквам и запятым от современных переводов.
С общечеловеческой. Люди могут прекрасно обходиться без веры в Библию и веры вообще и быть нравственными, успешными в жизни и добрыми.
Общечеловеческой точки зрения не существует. Слишком разное люди говорят. К тому же вы сами утверждали, что у человечества в целом нет и не м.б. абсолютной истины. Поэтому ссылка на общечеловеческие критерии "лучше-хуже" никуда негодна.
Вот здесь вы себе явно противоречите:
Я ее (абсолютную истину) и сейчас отрицаю (в вашем понимании). Когда я говорила, что ее нет, я имела в виду, что ее нет ни у вас, ни у меня. Она есть только у всего человечества в целом, но и то неполная. Следовательно, если ее не постичь людям полностью, то для людей ее нет.
Каким образом люди, не обладающие абсолютной истиной, могут прекрасно обходиться без чего-либо? Откуда они могут вообще что-то знать о том, без чего они могут, а без чего не могут?
Зачем вам тогда Библия, если Бог непосредственно идет с вами на контакт? Лучше же получать информацию из первых уст?
Нет, Библия и есть Слово Божие. Это и есть информация из первых уст. А нужна она для того же, для чего нужен и компас в лесу. Чтобы не заблудиться в духовном мире. Лешие да кикиморы, понимаете, ходят и ходят.
Metalkiller
23 Apr 2009, 13:38
- А вот существование Бога доказать логически невозможно, как невозможно и опровергнуть.
- А вот здесь не согласен. В том-то и дело, что можно.
Это уже интересно! Как человек, интересующийся наукой и любящий поразмышлять, я с удовольствием выслушаю "логические доказательства существования Бога". Мне лично интересны будут абсолютно все аргументы "за" и "против", желательно подкреплённые чем-нибудь неопровержимым.
YUKI
23 Apr 2009, 14:54
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-23 13:24):
А вот здесь не согласен. В том-то и дело, что можно.
Доказать то можно все - и что существует летающий пельмень, тоже. Вот только кто в это поверит...
Человек - да. Но не человек, водимый Духом Святым.
Кто будет гарантировать,что именно ЭТОТ человек водим Святым Духом, а не галлюциногенными препаратами? Вы? Но вы же не обладаете абсолютной истиной и не можете познать Бога. Как не зная истинной сущности Бога, можно отличить человека, водимого Духом Святым от бесноватого?
Гарантией сохранности Библии от искажений является не человек, а Бог.
Откуда вы узнали, что он вообще захотел сохранить ее от искажений? Кто вам гарантировал это? Лично Бог? или все таки, люди?
Как тщательно их переписывали. Найденные археологами древние тексты практически ничем не отличаются по смыслу, по буквам и запятым от современных переводов.
Вы Библию в оригинале читали на древнееврейском и можете поручиться за это? и что в Библии вдруг выискалось такого особенного,что ее переписывали с точностью до запятых? Это же просто компиляция истории еврейского народа с мифами различных народов, у которых были в плену евреи. Компиляция, полная противоречий (которые, конечно, снимаются, если посмотреть на Библию глазами верующего, но не глазами нейтрального к ее святости человека).
Поэтому ссылка на общечеловеческие критерии "лучше-хуже" никуда негодна.
Тем не менее, множество людей прекрасно себя чувствует, не веря Библии и не являясь христианами. Практика показывает.
Каким образом люди, не обладающие абсолютной истиной, могут прекрасно обходиться без чего-либо?
А что, для того, чтобы жить хорошо, нужно обязательно наличие абсолютной истины? Так ее нет и у вас тоже, но вы же считаете, что живете лучше неверующих.
Откуда они могут вообще что-то знать о том, без чего они могут, а без чего не могут?
Вот именно. откуда человек может знать, что Библия ему необходима? Либо из самой Библии, либо от людей, которые уверовали в нее. Таким образом, человек узнает о Боге из Библии. Истинность Библии доказывается на основе Библии и исходя из того,что человек должен верить в нее. Замкнутый круг и противоречие всяческой логике.
Нет, Библия и есть Слово Божие.
Откуда вы знаете? Как понять ,что есть Слово Божие, не понимая сущности Бога?
А нужна она для того же, для чего нужен и компас в лесу
Человек может прекрасно ориентироваться в лесу и без компаса, если он знает, как это делать. Если же его с детства ничему не учили,кроме как пользоваться компасом, то он и не будет уметь это делать.
Morita
23 Apr 2009, 15:46
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-22 06:48):
Исторически, книги Библии писались на протяжении 1600 лет разными людьми. Земледельцы, рыбаки, пастухи, пророки, судьи, цари, врачи... Всего что-то около 40 авторов.
Андрей, а как быть уверенным, что все эти рыбаки, пастухи, врачи писали то, что им Бог продиктовал, а не то, что посчитали нужным?
т.е. теоретически вот сейчас появится некий человек, который скажет, что с ним общается Бог и явит миру очередную книгу - верить?
Morita
23 Apr 2009, 15:51
Вопрос ко всем. Сейчас смотрела документальный фильм о науке евгенике. как вы считаете вот такое явление как евгеника и религия совместимы? не пытается ли в этом вопросе человек занять позицию творца?
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-23 13:38):
Нельзя доказать экспериментально. Логически существование Бога доказывали средневековые схоласты.
Если правда интересно, то вот док-во Ансельма:
По самому определению, Бог-это абсолютное совершенство. Если бы он не существовал реально, а был выдуман, он не был бы таковым.
(т.е. если есть понятие Абсолюта, то есть сам Абсолют)
Есть и др. док-ва. Но речь никогда не идёт конкретно о Троице или Аллахе.
Эти док-ва к православной мысли не имеют отношения. Православие отдаёт приоритет вере, религиозному чувству, а не зауми.
Natella
23 Apr 2009, 18:57
Ответ нику Morita (2009-04-23 15:51):
На мой взгляд, эти два понятия абсолютно несовместимы. Я, конечно, довольно глубоко религию не изучала, но насколько я знаю из своих делетантских, так сказать, познаний, что религия полностью отвергает человека, как творца. А в этой науке он представляется именно таким образом. Согласно религии, если жизнь и все, что к ней прилагается дана человеку, то это-благо и только Богу решать, что с этим благом делать. Человек как бы ведом Богом. А с точки зрения евгеники, люди решают за больных людей, что с ними делать (рассизм здесь вообще без комментариев), т.е. человек здесь выступает как создатель Вселенной.
El
23 Apr 2009, 21:16
Ответ нику polina (2009-04-23 18:55):
Я с вами в целом согласен. Но такой бог который доказывается так как вы доказали не отрицается никем. Просто каждый понимает в силу широты своего понимания.
Например для меня бог это все что есть. Т.Е Все что существует я понимаю как проявление бога.
Но у христиан бог вполне конкретен и описан (а описание определяет границу) библией. И поэтому корректнее ставить вопрос не о доказательстве существования бога (ведь даже для атеиста ( если понять его точку зрения ) бог есть, он проявляется в науке, в случайности, в законах природы. (другое дело что термин будет использоваться другой, но это просто "разные способы говорить") Просто из за распространенности христианства понятие "бог" приняло такое ограниченное значение. (ограниченность проявляется хотя бы в том, что раз есть деяния не угодные богу, значит это уже не часть библейского Бога, но все же часть всего мира, часть более широкого понимания бога)
Корректнее ставить вопрос о доказательстве верности библии. При чем не ущербной логикой типа если верно одно высказывание, то верна вся книга. Но тут уже человек может встать перед дилеммой или проверять всю книгу, или начать думать самому.
А думать самому это уже удел тех кто претендует на то чтобы быть сильным. Таких меньшинство.
П.С Алексей не отрицал существования того бога которого описал я. Он его признал. Его слова:
некий создатель-то вселенной должен быть
Так что все это еще раз показывает (тем кому понимания хватает) что христианский бог более ограничен, чем сила которая проявляет себя через весь мир.
Надеюсь вы меня поняли.
polina
23 Apr 2009, 21:38
Ответ нику El (2009-04-23 21:16):
Док-во, которое я привела, принадлежит Ансельму Кентерберийскому. Существование Бога как первопричины (Творца), перводвигателя, Всеобщего Закона доказывали ещё в античности. А потом все аргументы древних суммировал Томас Аквинский. Есть ещё моральное док-во Канта. Я сама ничего не доказывала
Некоторые мыслители понимают Бога как Высшую свободу( волю), а некоторые- как Высший неизменный закон, совершенно неумолимый. Своя логика во всём этом есть.
Библия, с одной стороны догматична, а с другой она оставляет много места для интерпретаций. Язык Библии ведь метафоричен. Парадоксы, которые в ней есть выше простой логики. Я думаю, главное для человека мыслить свободно, в том числе опираясь и на Библию.
И я так поняла, что Вам ближе религиозная философия, чем какая-либо догматическая религия.
Pyma
24 Apr 2009, 06:10
Ответ нику Морита (2009-04-23 15:51):
Здравствуйте, Морита.
По моему мнению для Бога все равны. Я конечно не знаю почему иногда люди рождаются на свет с врождёнными отклонениями, больные даунизмом или ДЦП, почему умирают младенцы и малыши ещё толком не умеющие говорить, заболевают раком. Что это генетика или так было угодно Богу?
Очередной вопрос без достаточно достоверного ответа.
Вспомним про отбор в Библии. Во времена потопа, Ной был избран как единственно верующий, поэтому он смог спастись и он произвел отбор среди животных, для сохранения вида. Сдесь всё понятно, для чего Господь это делал.
Могу допускать селекцию растений, но я крайне скептически отношусь к тому чтобы отбирать животных и людей. Евгеника для меня не наука это извращение человеческого ума. Что называется "додумались"!
Моё мнение, религия и евгеника не совместимы. Всё что делает человек, идёт от человека, но не от Бога.
Не судите строго, если не права.
damer
24 Apr 2009, 07:57
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-23 14:54):
Доказать то можно все - и что существует летающий пельмень, тоже. Вот только кто в это поверит...
Только тот, кто захочет поверить.
Как не зная истинной сущности Бога, можно отличить человека, водимого Духом Святым от бесноватого? ... Как понять ,что есть Слово Божие, не понимая сущности Бога?
Истинную сущность Бога знать невозможно. Но человек может познавать Бога, вглядываясь в сотворенные Им вещи (земля, космос, сам человек). Т.е. человек может познать некоторые свойства Бога. А потом заняться поиском, где эти свойства проявились наиболее полно.
Откуда вы узнали, что он (Бог) вообще захотел сохранить ее от искажений?
Если допускается мысль, что всемогущий Бог хочет нечто донести до человека, то само собой ясно, что Бог исполнит Свое желание. Иначе получится, что Бог либо не всемогущий, либо безвольный. Т.е. Бог не есть Бог.
то же просто компиляция истории еврейского народа с мифами различных народов, у которых были в плену евреи.
Факт, что большинство народов не исповедовали веры в единого Бога (к моменту написания библейских книг). Еврейский народ в этом смысле был одиноким. Но в разных народах сохранились мифы близкие к библейским. Например, мифы о всемирном потопе. Естественно, если после той катастрофы выжило всего 8 человек, то это запомнится всем и надолго. Или разрушение вавилонской башни, когда произошло разделение на расы и языки.
Похожие мифы есть у всех народов. Такое тоже не забывается. Так что ваше возражение только подтверждает истинность Библии, письменной фиксации Божественного откровения в одном отдельно взятом народе (евреи).
множество людей прекрасно себя чувствует, не веря Библии и не являясь христианами.
Вы так и не ответили на простой вопрос. Каким образом люди, не обладающие абсолютной истиной, могут адекватно оценивать, что есть прекрасно, и что есть лучше?
А что, для того, чтобы жить хорошо, нужно обязательно наличие абсолютной истины? Так ее нет и у вас тоже,
Повторяю вопрос. Каким образом люди, не обладающие абсолютной истиной, могут адекватно оценивать, что есть прекрасно? и что есть лучше? и что они живут хорошо?
Что касается христиан, то ответы на эти вопросы у них есть. Вера в Бога-Творца всего видимого и невидимого. Исполнение Его заповедей. "Личный контакт" с Ним в молитве, в чтении Слова Божия, в таинствах. Таким образом, христиане причастны к Абсолютной Истине.
Человек может прекрасно ориентироваться в лесу и без компаса, если он знает, как это делать. Если же его с детства ничему не учили,кроме как пользоваться компасом, то он и не будет уметь это делать.
Каким образом человек, не обладающий абсолютной истиной, может адекватно ориентироваться в духовном лесу?
Чему он будет учить?
damer
24 Apr 2009, 08:33
Ответ нику polina (2009-04-23 18:55):
Эти док-ва к православной мысли не имеют отношения. Православие отдаёт приоритет вере, религиозному чувству, а не зауми.
Ваше утверждение всего лишь постсоветский стереотип. Все док-ва Бога были высказаны православными богословами еще 2-8 в. н.э. Св. Иоанн Златоуст, блаженный Августин, св.Василий Великий, св.Григорий Богослов и др. Другое дело, что в наших светских институтах об этом не рассказывают (православных богословов всегда штудировали на Западе).
Православие всегда отдавало приоритет уму. Святые отцы, вслед за Христом и апостолами, учили, что в душе человека главным является ум. Именно ум отвечает за чистоту чувства и воли человека.
Приоритет же чувству и воле всегда отдавали еретики и язычники.
polina
24 Apr 2009, 08:37
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-24 07:57):
Андрей, можете ответить (хоть на этот раз) на мой вопрос. Если сейчас произошла бы какая-нибудь церковная реформа (например, подобная реформе Никона), Вы бы смогли быстро перестроиться? И вообще как можно говорить об абсолютной истинности отдельного учения, если любое из них претерпевает изменения?
damer
24 Apr 2009, 08:43
Ответ нику polina (2009-04-24 08:37):
Если сейчас произошла бы какая-нибудь церковная реформа (например, подобная реформе Никона), Вы бы смогли быстро перестроиться?
Вообще, мы еще не пришли к соглашению, что
1. реформы нужны.
2. если нужны, то какие именно, что именно реформировать-то? и главное - зачем?
3. если нужны, то как реформировать?
Пока нет ответов на эти вопросы, я не знаю, как ответить на ваш.
И вообще как можно говорить об абсолютной истинности отдельного учения, если любое из них претерпевает изменения?
Никак нельзя. Я же об этом и говорю.
Именно поэтому (меня тут догматиком обзывали) неизменные христианские догматы отвечают одному из свойств Истины - неизменяемость.
Сказать, что это за догматы? Или все и так знают?
polina
24 Apr 2009, 08:46
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-24 08:33):
С каких это пор Блаженный Августин стал православным богословом?
Латинское мудрствование (схоластика) никогда не приветствовалось в восточном христианстве. В православии приоритет отдаётся вере, а не разуму, воле или чувству.
Док-ва бытия Бога восходят, повторяю, к древнегреческой языческой мысли Платона и Аристотеля.
polina
24 Apr 2009, 08:51
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-24 08:43):
"меня тут догматиком обзывали"
Это я Вас догматиком называла, когда другие обзывали фанатиком! А что? Каждый верующий догматик, а не скептик.
damer
24 Apr 2009, 09:18
Ответ нику polina (2009-04-24 08:46):
С каких это пор Блаженный Августин стал православным богословом?
Ваш вопрос выдает с головой ваше образование. Я не к тому, что оно плохое (меня самого тоже так учили), а то, что оно неполное. Не учат в светских вузах элементарным вещам. Субъективный советский подход. Блаженный Августин - почитаемый в Православии святой. Его труды изучаются в духовных заведениях.
Латинское мудрствование (схоластика) никогда не приветствовалось в восточном христианстве. В православии приоритет отдаётся вере, а не разуму, воле или чувству.
Опять. Ваше утверждение предполагает, что никакого другого "мудрствования", кроме латинского, не существует. Оно существует, просто вам об этом неизвестно.
Я перечислю имена великих философов и богословов, которые тщательно замалчиваются оппонентами Православия:
Игнатий Богоносец, Иустин Философ, Киприан Карфагенский, Мефодий Олимпийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Афанасий Великий, Кирилл Александрийский, Григорий Палама.
Все святые. И это только самые великие.
Док-ва бытия Бога восходят, повторяю, к древнегреческой языческой мысли Платона и Аристотеля.
Док-ва бытия Бога восходят к Моисею, царям Давиду и Соломону. Почитайте их книги (опять-таки в курс по истории философии эти имена не включаются). Языческая мысль отдыхает. "Бог" Аристотеля не был личностным Богом и не имел религиозного значения. Демиург Платона творит мир из хаоса (т.е. "бог" Платона не Первопричина), а библейский Бог творит мир из ничего. Сначала творится хаос, бездна, а потом всё остальное.
Языческая философия показывает одно: человек своим умом может постигнуть некоторые свойства Бога и понять логическую необходимость признания бытия Бога.
polina
24 Apr 2009, 09:27
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-24 09:18):
Так ведь мы и говорили о логических доказательствах! Ну, приведите мне логическое доказательство бытия Бога, сформулированное Давидом. А я послушаю с интересом.
damer
24 Apr 2009, 09:29
Ответ нику polina (2009-04-24 08:51):
Это я Вас догматиком называла,
Спасибо за комплимент.
YUKI
24 Apr 2009, 09:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-24 07:57):
Каким образом люди, не обладающие абсолютной истиной, могут адекватно оценивать, что есть прекрасно? и что есть лучше? и что они живут хорошо?
Адекватно оценивать можно только в сравнение с остальными людьми по совокупности определенных признаков - например, по уровню жизни, по тому, считает ли сам человек себя счастливым, по тому, насколько он нравственный к окружающим и каково его отношение к миру. Абсолютная истина же сама по себе отрицает любое сравнение, так как она безотносительна ко всему, в т. ч. к человеку. Я вообще не понимаю, зачем в относительном мире, мире сравнений, человеку, который мыслит, сравнивая свои мысли с информацией из внешнего мира, нужна абсолютная истина: ее и не выпьешь, и не съешь. Христиане придумали абсолютную истину и гордятся ей но вот зачем она нужна всем остальным, кроме них - не обосновали толком.
Metalkiller
24 Apr 2009, 09:37
Алексей не отрицал существования того бога которого описал я. Он его признал. Его слова:
некий создатель-то вселенной должен быть
Так что все это еще раз показывает (тем кому понимания хватает)...
Пожалуй, не совсем так - мне, как раз, в силу моей, наверное, малообразованности, и не хватает понимания во всех этих вопросах.
Хотя я пока ни от одного учёного не слышал точных ответов на вопрос - только лишь одни гипотезы.
Естественно, "кто-то" (либо "что-то") был причиной создания вселенной, не могла ж она сама из ниоткуда взяться. Но я не имею ни малейшего представления, какова природа этого "создателя" - либо это в миллионы раз более разумное существо или их сообщество, либо совокупность каких-либо физических явлений, либо ещё что-то совершенно неизведанное и не подвластное человеческому уму. Естественно, религии - в частности, то же христианство, сильно упрощают понимание таких вопросов, но я как-то не склонен верить их трактовкам.
Сам бы очень хотел узнать, однако чувствую, что этого нам пока не дано. Мы-то пока даже на Марсе ещё не были, а уже на всю вселенную замахиваемся Думаю и твёрдо убеждён, что только наука и её планомерное развитие, прогресс сможет в будущем ответить на этот вопрос. Знать - всяко определённее, чем просто во что-либо верить, не зная истины наверняка.
polina
24 Apr 2009, 10:02
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-24 09:29):
А где же логические доказательства Моисея? У нас же такое прекрасное образование!
И потом, строго говоря, нельзя назвать Августина православным богословом- когда он жил-то? Он не слыхивал ни о каком православии. Он просто признан и православием, и католицизмом...
YUKI
24 Apr 2009, 10:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-24 07:57):
Факт, что большинство народов не исповедовали веры в единого Бога (к моменту написания библейских книг).
По соседству с евреями жили египтяне, которые первыми в истории ввели культ Единого Бога .
Также соседями евреев были персы, которые изобрели первую в мире строго монотеистическую религию - зороастризм. Ничего нового еврейский народ, получается, не изобрел.
Одинаковые мифы можно объяснить у языческих народов, так как язычество по всему миру очень сходно по своим общим принципам, и человеческое воображение работает по одинаковым схемам. Но в случае с христианством, как "особенной" религией, пошедшей против языческого воображения, но взявшего практически все из язычества, явно видно, что евреи сознательно или подсознательно копировали различные мифы народов у которых они были в плену, т. к. налицо контакты этих народов.
Первые книги Библии говорят о том периоде истории еврейского народа, когда они еще являлись племенем диких кочевников, притесняемых всеми соседствующими более развитыми народами. у них не было устоявшейся религиозной системы, они иногда поклонялись и чужим идолам. В самом начале книги Бытие не понятно, Единый ли Бог там имеется или несколько: там беспорядочно перемежаются местоимения единственного и множественного числа по отношению к Богу. В общем, Библия сама рассказывает нам, хоть и в искаженном виде, насколько примитивны и неустойчивы были религиозные верования народа, породившего христианство.
Это если смотреть на Библию с научной точки зрения. Но вот с точки зрения верующего, конечно, все предстает в ином свете - мифы разных народов одинаковы, потому что они "помнят" о потопе. Вопрос, почему египтяне тогда о потопе не помнят, а шумеры - помнят? почему у египтян столько вариантов мифов о сотворении мира? Не достаточно ли одного, о котором все и так "помнят"? И если бы все помнили такие знаменательные события, описанные в Библии, почему о них ничего не знали те же японцы или индейцы майя?
polina
24 Apr 2009, 19:04
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-24 10:13):
А почему зороастризм монотеистичен? Он как раз дуалистичен. Первая монотеистическая религиозная система - иудаизм.
В остальном согласна. Не Библия поттверждается мифами, а скорее мифологемы находят выражение в разных религиозных учениях.
YUKI
25 Apr 2009, 13:39
Ответ нику polina (2009-04-24 19:04):
Дуалистичен в том смысле, что добро и зло противостоят друг другу? Так и в христианстве такая же дуалистическая картина мира - борьба добра и зла, хотя не все понятно, кто же делает все таки зла больше - бог или дьявол...В этом плане иудаизм, конечно, монотеистичнее зороастризма, поскольку почти все злои сходит от него. А бог то у них все равно один.
polina
25 Apr 2009, 14:24
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-25 13:39)
Нет-нет, в иудаизме, христианстве и исламе дьявол вего лишь падший ангел, он ниже рангом. Зло обречено. Конец света - это победа добра и гибель зла. В зороастризме, манихействе их борьба представляется извечной, они почти равносильны.
YUKI
29 Apr 2009, 17:43
Ответ нику polina (2009-04-25 14:24):
Но ведь это же не значит что в зороастризме поклоняются злу. все равно бог то там один, а равносильность или неравносильность добра и зла это уже тонкости... Можно сказать что христианство вообще не монотеистично, потому что там бог единый, но в трех лицах да еще куча святых, заменивших языческие божества... Христианство по моему это вообще смесь язычества с иудаизмом и зороастризмом, редактированная в интересах правящего класса но внешне привлекательная для рабов. Поэтому оно и прижилось, оно же ассимилировалось с языческими верованиями.
libby-dancing-s
29 Apr 2009, 18:02
Ответ нику ЮКИ (МАРИЯ) (2009-04-24 10:13):
В Торе упоминается Малькицедек, "Служитель Единого Бога", который встречается с Авраамом и благословляет его. Не говоря уже о Ноахе (Ное) и многих других до-иудейских праведниках-монотеистах Если под идолопоклонничеством в иудаизме ты подразумеваешь терафимов, украденных Рахелью, то именно этим объясняют тот факт, что она умерла родами в пути- однозначно поклонение идолам считается грехом. Ну, и классические примеру с Золотым Тельцом и Медным Змеем.
Что касается египтян, то их монотеизм был краток, и, кстати, по времени совпадает с пребыванием Йосефа на посту "доверенного советника" Эхнатона. Естественно, это спекуляции. Но интересные Кстати: многие историки считают Моисея египетским принцем-"Атонистом", котрый "избрал" евреев.Чему есть немало доказательств (если хочешь, я тебе расскажу).
polina
29 Apr 2009, 20:08
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-29 17:43):
Правильнее всего сказать, что иудаизм - первая последовательная(!) монотеистическая система.
Конечно, нет поклонения злу в зороастризме, но во многих его направлениях зло считается вечным. Ну а монотеизм требует признать вечным (субстанциональным) только одного Бога.
По поводу Троицы - да-а, это испытание для логики. Вот как можно быть единым и тройственным одновременно? Но это парадокс, который нужно принять на веру. Августин говорил: "Верую, чтобы понимать". Вот если бы мы верили, мы бы хотя бы сделали вид, что поняли А святые - просто заступники. Они единобожию не помеха.
YUKI
29 Apr 2009, 20:26
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-04-29 18:02):
Нет я про идолопоклонничество в иудаизме не говорила, я имею в виду христианство.
Что касается египтян, то их монотеизм был краток, и, кстати, по времени совпадает с пребыванием Йосефа на посту "доверенного советника" Эхнатона. Естественно, это спекуляции. Но интересные
Кстати: многие историки считают Моисея египетским принцем-"Атонистом", котрый "избрал" евреев.Чему есть немало доказательств (если хочешь, я тебе расскажу).
Интересно, я ж и Египтом увлекаюсь
YUKI
29 Apr 2009, 20:32
Ответ нику polina (2009-04-29 20:08):
А святые - просто заступники. Они единобожию не помеха.
Конечно, не помеха, но многие христианские святые стали "заменой" языческих богов, как например, святой Георгий заменил египетского Гора и т. п. конечно, отношение к богам в язычестве и отношение к святым в христианстве неодинаковое, (в силу особенностей христианства) но иудаизм кажется более монотеистичным, чем христианство (там нет головоломки о боге едином в трех лицах хотя бы...).
polina
29 Apr 2009, 20:59
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-29 20:32):
"там нет головоломки о боге едином в трех лицах хотя бы..."
Везде свои головоломки. Если бы всё было просто и логично, религия не была бы религией.
Вот как Бог, сказавший "Не убий", потребовал от Авраама убить Исаака?...
Я, на самом деле, только восхищаюсь такими противоречиями. Это повод к размышлению, а не глупость, от которой надо отмахнуться.
YUKI
29 Apr 2009, 23:25
Ответ нику polina (2009-04-29 20:59):
Да я в принципе не против головоломок и противоречий. Но в том то и дело что в христианстве многие из них возникли совершенно случайно, а не потому что так было задумано изначально - та же троица к примеру ...Это сейчас она кажется какой то метафизической загадкой, но на самом то деле это противоречие исторически не было задумано специально и глубокий смысл в нем появился уже тогда когда был сформирован догмат, в который надо верить.
Вот в том же дзэне эти противоречия задуманы изначально как способ сломать барьер логики, но не с помощью веры, а с помощью постижения, понимания, объединения логического мышления с интуитивным. Христианские догматы и западный рационализм во многом препятствуют такому объединению логики с интуицией - мы обычные европейские люди выросшие в христианской культуре обычно используя логику, отключаем способность чувствовать, а когда включаем чувства, отключаем логику. Мне такой образ мышления стал не близок, может от того, что я долго имею дело с восточной культурой.
Я вообще очень отдалилась от христианского мировоззрения и миропонимания... оно полезно и привычно для европейского человека, выросшего в христианской культуре, но в то же время оно ограничивает и заставляет человека остановиться на одной картине мира, в то время как он может видеть много вариантов на каждом новом уровне развития и каждая из них будет правильной на этом уровне. Это как в физике: на одном уровне применяется теория Ньютона - а на другом - теория относительности. И хотя они противоречат друг другу, они одинаково признаны наукой
damer
30 Apr 2009, 07:11
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-24 09:36):
Адекватно оценивать можно только в сравнение с остальными людьми по совокупности определенных признаков - например, по уровню жизни, по тому, считает ли сам человек себя счастливым, по тому, насколько он нравственный к окружающим и каково его отношение к миру.
Вы продолжаете не замечать противоречие в собственных суждениях. Цитрую вас же:
Она (абсолютная истина) есть только у всего человечества в целом, но и то неполная. Следовательно, если ее не постичь людям полностью, то для людей ее нет.
Оценивать в сравнении с остальными людьми, в совокупности, можно только в том случае, если мы убеждены, что у человечества в целом есть абсолютная истина. Вы же согласись с тем, что ни всё человечество, ни отдельный человек
не обладают абсолютной истиной.
Вопросы, что считать счастьем, что считать нравственностью (и кому это решать) в вашкей жизненной философии так и остаются нерешенными и подвешенными. А христианство дает четкие ответы на эти вопросы.
Впрочем, появилось нечто новое в ваших словах. Это уровень жизни. Т.е. для вас критерием абсолютной истины, ее объекивности, выступает сытый желудок. Я не спорю, что это важно и необходимо. Но если мы говорим о сытости в контексте определения абсолютной истины, то ничем не отличаемся от животных.
Абсолютная истина же сама по себе отрицает любое сравнение, так как она безотносительна ко всему, в т. ч. к человеку.
Ничего подобного. АИ и есть тот самый крайний критерий, на котором заканчиваются все сравнения. Лучше м.б. только тогда, когда есть То, что лучше всего остального. Поэтому Истина и называется абсолютной.
Христиане придумали абсолютную истину и гордятся ей но вот зачем она нужна всем остальным, кроме них - не обосновали толком.
Знание, память и понимание абсолютной истины есть в любом человеке, пока он думает о таких категориях, как "лучше-хуже", "нравственно-безнравственно" и тд.
damer
30 Apr 2009, 07:16
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-04-24 09:37):
Естественно, "кто-то" (либо "что-то") был причиной создания вселенной, не могла ж она сама из ниоткуда взяться. Но я не имею ни малейшего представления, какова природа этого "создателя".... Думаю и твёрдо убеждён, что только наука и её планомерное развитие, прогресс сможет в будущем ответить на этот вопрос. Знать - всяко определённее, чем просто во что-либо верить, не зная истины наверняка.
Наука никогда не сможет ответить на этот вопрос в силу объективных причин. Наука не обращена в прошлое, при всем своем желании ни один ученый не сможет проверить, как зародился мир, жизнь на земле. Чем длинее планка (миллиарды лет), тем меньше шансов о науки ответить на вечные вопросы.
Наконец, наука основна на опыте. Ни один ученый не сможет долететь до края Вселенной и поставить там табличку: "проверено Бога нет".
Наука изучает не Творца всего видимого и невидимого, а Его творение. По-другому быть не может.
damer
30 Apr 2009, 07:21
Ответ нику polina (2009-04-24 10:02):
И потом, строго говоря, нельзя назвать Августина православным богословом- когда он жил-то? Он не слыхивал ни о каком православии.
Нет, просто в наших вузах, на курсе по истории философии, ничего не говорят о биографии Августина. О том, что он
1. крестился по православному чину,
2. был рукоположен в священники по православному чину.
3. был рукоположен в епископы по православному чину.
4. основывал монастыри по православному уставу.
Об всем этом в светских вузах умалчивают.
Какая разница, когда он жил?
damer
30 Apr 2009, 07:30
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-24 10:13):
По соседству с евреями жили египтяне, которые первыми в истории ввели культ Единого Бога .
Первым в истории культ Единого Бога ввел Сам Бог. Даже у индийцев в Ведах, можно найти забытый культ Единого Бога.
Главное же отличие евреев и египтян и других язычников того времени в вере в Бога Творца всего видимого и невидимого и отрицании других богов. Египтяне в короткий период своей истории верили в одного бога, но признавали богов других народов. А еврейская религия с самого начала утверждала веру в Единого (единственного) Бога. Ничего подобного не было у египтян и других язычников.
В самом начале книги Бытие не понятно, Единый ли Бог там имеется или несколько: там беспорядочно перемежаются местоимения единственного и множественного числа по отношению к Богу.
Да нет, там все понятно.
Это если смотреть на Библию с научной точки зрения.
А зачем? Вы же сами говорили, что человечество не является носитилем абсолютной истины. Поэтому любые научные знания, тем более в религиозных вопросах, субъективны. В таком контексте бессмысленна ссылка на науку.
И если бы все помнили такие знаменательные события, описанные в Библии, почему о них ничего не знали те же японцы или индейцы майя?
Не уверен за японцев и майя, но могу предположить, что какие-то народы не помнят о Едином Боге, всемирном потопе, вавилонской башне и пр. Ответ здесь самый простой: забыли изза своих грехов. Ведь Бог потому и дал Библию, чтобы люди помнили и не забывали.
damer
30 Apr 2009, 07:36
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-29 17:43):
Но ведь это же не значит что в зороастризме поклоняются злу.
Значит. В зороастризме добро бессильно над злом. Чистейший воды дуализм. В монотеизме добро сильнее. Зло наказуемо.
damer
30 Apr 2009, 07:45
По поводу Троицы - да-а, это испытание для логики. Вот как можно быть единым и тройственным одновременно? Но это парадокс, который нужно принять на веру.
Никакой особой тайны тут нет. С одной стороны, конечно, человек никогда не может до конца познать Бога, поэтому Его сущность всегда будет для человека загадкой, великой тайной. Но с другой стороны, в христианском догмате о Святой Троице нет ничего недоступного человеческому пониманию.
Бог один по существу, но троичен в личностях. Несколько примеров.
1. Попробуйте, зажгите три свечи, соедините их пламя вместе. И вы увидите, что пламя (сущность) одно, а источников пламени три (личности).
2. 1(умножение)1(умножение)1=1.
3. Равносторонний треугольник. Треугольник (сущность)- один, у него три стороны-угла (личности), которые равны между собой.
4. Солнце (Одна личность) излучает свет в виде лучей (вторая личность), при этом излучает и тепло (третья личность). Сущность солнца при этом остается одна.
Примеров масса. Т.е. догмат о тайне Св.Троицы доступен человеческому пониманию. До определенной степени.
Кстати, все это есть в Библии, в т.ч. в Ветхом Завете.
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-29 23:25):
потому что так было задумано изначально - та же троица к примеру ...Это сейчас она кажется какой то метафизической загадкой, но на самом то деле это противоречие исторически не было задумано специально и глубокий смысл в нем появился уже тогда
Тайна Св.Троицы не явно была уже в доисторические времена (первая глава Бытия). Когда Господь (ед.число) говорит: "сотворим по образу и подобию Нашему" (мн.чис) - это и есть разговор внутри Святой Троицы. Т.е. всё "задумывалось" изначально.
А полное открытие этой тайны Божества произошло уже в 1 веке по Р.Х.
damer
30 Apr 2009, 07:51
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-29 20:32):
многие христианские святые стали "заменой" языческих богов, как например, святой Георгий заменил египетского Гора и т. п. конечно, отношение к богам в язычестве и отношение к святым в христианстве неодинаковое,
Вы себе противоречите. Либо "заменили", либо "отношение не одинаковое". Определяйтесь.
damer
30 Apr 2009, 07:59
Ответ нику polina (2009-04-29 20:59):
Вот как Бог, сказавший "Не убий", потребовал от Авраама убить Исаака?...
Я, на самом деле, только восхищаюсь такими противоречиями.
Да нет здесь противоречия. В дореволюционной России любой гимназист вам ответил бы на этот вопрос с цитатой из кн.Бытия.
Просто читать надо в контексте. До этого требования Бог обещал Аврааму, что в Исааке прославится, размножится его семя до краев земли. Т.е. Авраам твердо верил (в этой его твердой вере вся суть этой части Библии), что Бог исполнит Свое обещание. Другими словами Авраам верил, что Бог воскресит Исаака. Об этом позднее скажет ап.Павел.
Бог сделал так, как обещал. Жертвоприношение Авраама стало прообразом искупительной жертвы Христа уже на другой горе. Христос ведь потомок Авраама. Если человек не пожалел своего сына, то тем паче и Бог потом не пожалел Своего Сына.
YUKI
30 Apr 2009, 12:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:51)ничему я не противоречу что за придирательство к каждому слову??
YUKI
30 Apr 2009, 12:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:45):
Тайна Св.Троицы не явно была уже в доисторические времена (первая глава Бытия). Когда Господь (ед.число) говорит: "сотворим по образу и подобию Нашему" (мн.чис) - это и есть разговор внутри Святой Троицы. Т.е. всё "задумывалось" изначально.
С точки зрения верующего - конечно была, потому что верующий не очень хочет видеть другие версии, почему "сотворим" во множественном числе
YUKI
30 Apr 2009, 12:18
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:30):
твет здесь самый простой: забыли изза своих грехов. Ведь Бог потому и дал Библию, чтобы люди помнили и не забывали.
что ж еще услышишь.... конечно "забыли из за грехов"...Вот этим и аргументировалось наступление "продвинутой" западной цивилизации на "неразвитые" погрязшие во грехе народы с "отсталой" культурой...Мне такой взгляд на людей другой веры совсем никак не нравится, почему я теперь и отрицаю для себя христианство, как истинную религию, на которую можно полагаться во всем. Для меня христианская культура и христианство не являются избранными и особенными,как для верующих.
YUKI
30 Apr 2009, 12:24
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:16):
Наука изучает не Творца всего видимого и невидимого, а Его творение. По-другому быть не может.
ага, а религия "изучает" творца... Откуда мы знаем, то будет изучать наука завтра? В отличие от религии, закостеневшей и не меняющей своих догм, наука постоянно развивается, и с ее развитием многие тезисы из Библии начинают выглядеть неправдоподобно. То что не меняется, рано или поздно либо погибнет, либо вынуждено будет измениться. А то что действительно жизнеспособно - способно к росту, развитию, изменению.
YUKI
30 Apr 2009, 12:36
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:11):
[QUОТЕ]Вопросы, что считать счастьем, что считать нравственностью (и кому это решать) в вашкей жизненной философии так и остаются нерешенными и подвешенными. А христианство дает четкие ответы на эти вопросы. [/QUОТЕ]
ага дает четкие ответы и все, дальше можно не думать, не шевелить мозгом, не заниматься саморазвитием, только слушать и повторять одни и те же слова, застряв в одном и том же уровне понимания мира. для большинства людей такая религия очень удобна и дает возможность жить со спокойной душой и не особо напрягая мозги. Когда что то дает слишком четкие ответы, я не верю этому, потому что четкое -ограничивает
[QUОТЕ]Это уровень жизни. Т.е. для вас критерием абсолютной истины, ее объекивности, выступает сытый желудок. Я не спорю, что это важно и необходимо. Но если мы говорим о сытости в контексте определения абсолютной истины, то ничем не отличаемся от животных. [/QUОТЕ]
третий год изучаю экономику в институте и первый раз слышу что уровень жизни определяется сытым желудком. Простой экономический закон: чем выше уровень жизни, тем меньше расходов на еду. Когда у человека много денег, он может позволить себе покупать больше того, что раньше себе позволить не мог - нематериальных ценностей: книги, оплата образования, путешествия... ИРЧП рассчитывается отнюдь не по степени набитости желудка а по образованию в том числе. Высокий уровень жизни - это в первую очередь возможность для саморазвития, для образования, для духовного совершенствования. Вопрос то только в том, что люди, воспитанные в христианской "морали" привыкли считать что богатство - это зло. Но богатство по сути своей не зло и не добро, оно только ИНСТРУМЕНТ, которым можно воспользоваться для совершенствования себя как личности ,а можно просто проесть, что и делает большинство людей.
[QUОТЕ]Знание, память и понимание абсолютной истины есть в любом человеке, пока он думает о таких категориях, как "лучше-хуже", "нравственно-безнравственно" и тд.
[/QUОТЕ]
Это ваши фантазии. Нет никакой памяти и знания. Вы же сами приводили пример про людей которые выросли среди зверей и сами стали зверями. В каком месте у них находится память об абсолютной истине?
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:30):
"Первым в истории культ Единого Бога ввел Сам Бог."
Андрей, откуда Вы знаете и как можете доказать?Только не ссылайтесь на Библию.
Нельзя в полемике ссылаться на авторитеты, которые не являются таковыми для собеседников. Это неэффективная аргументация. Если это вообще аргументацией можно назвать.
По поводу Авраама:а не снижают ли обещания Бога ценность жертвы, на которую пошёл Авраам?
Меня всё равно, кстати, эта история убивает. Если здесь есть логика,то это логика сумасшедшего фанатика. На самом деле логикой здесь не пахнет. Только слепой верой.
polina
30 Apr 2009, 14:09
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:21):
Значит Августин
"1. крестился по православному чину,
2. был рукоположен в священники по православному чину.
3. был рукоположен в епископы по православному чину.
4. основывал монастыри по православному уставу."
А почему католиков это не смутило? Нет, правда, почему?
libby-dancing-s
30 Apr 2009, 14:17
Ответ нику ЮКИ (МАРИЯ) (2009-04-30 12:15):
Я в личку кину соображения о Моисее, хорошо? А то тут и так столько людей странных со странными идеями, что незачем их перегружать сверх меры.
Что касается религии и науки-моё глубочайшее убеждение состоит в том, что в высшей точки развития обе эти линии сходятся. Если будет время и желание-почитай Спинозу, он необыкновенно сложный и ещё более интересный человек, который на столетия (если не больше) опередил своё время, был за это подвергнут гонениям, и только отсутствие римлян с их излюбленным видом казни помешало ему быть провозглашенным очередным Мессией.
El
30 Apr 2009, 15:13
Дамер, а если один человек будет считать что то что с ним происходит это зло, а другой человек будет считать что это добро. То прав тот кто христианин?
А если первый отрицая христианство является человеком умным, очень многое в жизни видавшим и умеющим, очень много понявшим, а второй дурак инфантильный, то тот факт что он христианин, и истолкует слова из библии как ему захочется и получится, что первый (Смотрящий на несколько шагов вперед и ожидающий большего блага) являются приспешником зла?
Что есть зло вообще? Раз уж вы утверждаете что читаете книжку в которой отражена абсолютная истина, то ответьте.
Что есть зло и что есть добро?
И вообще само словосочетание "абсолютная истина"... Я несколько раз уже спрашивал, но не получил ответа.
Если что то назвать абсолютной истинной, то получается что человек который поверит в то что это истинна и впрямь абсолютная, должен прекратить поиски каких-либо ответов, должен перестать думать, ведь у него абсолютная истинна?
Абсолютная истинна подразумевает что есть граница, граница понимания. И дальше нее не надо ничего искать. То есть надо принять "абсолютную истину" и ни о чем не думать и ничего не познавать, из за отсутствия нужды в этом.
Вы вообще отличаете истину и понимание?
Понимание и истина это совсем разные вещи. Истина это знание, и оно бывает ошибочным, а понимание это опыт полученный от мышления и анализа поступившей информации.
Знание не является развитием, а понимание это именно развитие своего сознание, своей личности. Ведь есть два слова умник и умный. Умник это тот кто знает множество информации разной степени ценности, а умный это тот кто ее понимает и способен применить в различных ситуациях.
Так не кажется ли вам что утверждение что существует абсолютная истинна и необходимость слепой веры, исключающей анализ и понимание, является преградой для развития?
Вам конечно не кажется, поэтому объясните почему вы считаете, что абсолютная истинна не мешает развитию и расширению понимания?
Разумеется без ссылок на "авторитеты", это кстати являлось бы дополнительным подтверждением, что у вас есть знания, но понимания у вас нет.
И короткий вопрос по поводу религии к обладателю "абсолютной истины"
Что есть религия?
Я считал что это структура организованная людьми для людей и цель ее помочь человеку в его духовном росте. Я полагаю христиане с этим не согласятся, поэтому прямо спрашиваю что для христианина религия?
polina
30 Apr 2009, 15:30
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-30 07:51):
Нет в словах Марии противоречия. Слово замена взято в кавычки, т. е. о полной замене языческих богов на святых речь не идёт. Почему - она объяснила. В таком случае, в чём она должна определяться?
Metalkiller
30 Apr 2009, 23:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер):
Пару веков назад такие обыденные вещи, как телевизор, фото или видео показались бы примерно такой же дикостью, как мои мысли сейчас.
Откуда столько твёрдой уверенности в том, что наука будет развиваться лишь только до какого-то определённого барьера, перед которым остановится навеки?
Я вот, например, не оставляю надежд на то, что когда-нибудь каким-нибудь гением будет создана машина времени и мне удастся побывать на концерте Кино на стадионе "Даугава", гы-гы-гы А если серьёзно, то конечно, сейчас такие вещи кажутся дикостью. Но совершенно не факт, что так же будет и вообще всегда.
Я лично науке свято верю - только лишь знание может являться путём к полному совершенству.
Может мы и не увидим и не ощутим на себе всего этого великолепия и торжества разума, так правнуки (либо их правнуки) увидят.
sokol
3 May 2009, 14:08
Ответ нику polina (2009-04-30 14:02):
Я бы сказал-не слепой верой,а скорей осознанной!И логика тут очень даже присутствует!А если логикой не пахнет,значит отсутствует нюх.-По крайней мере в этой истрии с Авраамом и Иссаком.
(Прошу прощения,за то,что вмешался..просто предмет разговора об Аврааме уж очень интересен.)
damer
4 May 2009, 14:18
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-30 12:24):
Откуда мы знаем, то будет изучать наука завтра?
Я этого не знаю, как и громадного количества научных теорий, канувших в лету.
В отличие от религии, закостеневшей и не меняющей своих догм, наука постоянно развивается, и с ее развитием многие тезисы из Библии начинают выглядеть неправдоподобно.
Напротив. Во многих научных данных есть схожие с Библией открытия.
То что не меняется, рано или поздно либо погибнет, либо вынуждено будет измениться. А то что действительно жизнеспособно - способно к росту, развитию, изменению.
С этим согласен. Церковь, которую Бог оставил на земле, действительно жизнеспособна. Она способна к росту, развитию и изменению. Исключая догматики, которая не может быть изменена.
damer
4 May 2009, 14:24
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-30 12:36):
дальше можно не думать, не шевелить мозгом, не заниматься саморазвитием, только слушать и повторять одни и те же слова, застряв в одном и том же уровне понимания мира. для большинства людей такая религия очень удобна и дает возможность жить со спокойной душой и не особо напрягая мозги.
Я этого не говорил. Православный девиз - "верую ибо знаю!" Кажется это слова блаж. Августина.
Когда что то дает слишком четкие ответы, я не верю этому, потому что четкое -ограничивает
Если у кого=то нет четких ответов на какие-то вопросы, значит у него просто нет таких ответов. Всё просто. Об этом я и говорил, что заявленная вами позиция (человек как единственный критерий добра и истины) не может дать никаких ответов на самые простые и насущные вопросы.
Нет никакой памяти и знания. Вы же сами приводили пример про людей которые выросли среди зверей и сами стали зверями. В каком месте у них находится память об абсолютной истине?
"Маугли" не стали зверями, они не стали людьми. Именно в силу того, что в их жизни отсутствовал воспитательный и социальный факторы. Человек, оставленный на произвол самому себе, превращается в животное, не становится человеком. Человек - личность, смотрящая челом в вечность, в небо.
Именно в языческих племенах ослаблены два этих фактора: воспитание и социализация.
damer
4 May 2009, 14:35
Ответ нику polina (2009-04-30 14:02):
"Первым в истории культ Единого Бога ввел Сам Бог."
Андрей, откуда Вы знаете и как можете доказать?Только не ссылайтесь на Библию.
Ага. Тогда вы не ссылайтесь на:
1. Собственный здравый смысл.
2. Научные данные.
Ведь...
Нельзя в полемике ссылаться на авторитеты, которые не являются таковыми для собеседников. Это неэффективная аргументация.
Для меня здравый смысл, текучий ум ученого не являются авторитетом. Вот и будьте логичны до конца. А я же буду ссылаться на неизменное Слово Божие.
damer
4 May 2009, 14:37
Ответ нику polina (2009-04-30 14:09):
А почему католиков это не смутило? Нет, правда, почему?
В каком-то смысле Августина можно назвать православным и католичесим святым. Но не протестантским. Они же святых отрицают, как и монастыри, которые основывал бл.Августин.
damer
4 May 2009, 14:41
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-04-30 14:17):
и только отсутствие римлян с их излюбленным видом казни помешало ему быть провозглашенным очередным Мессией.
А разве Спиноза провозглашал себя Мошиахом, как и Иисус?
Для справки. Христос призывал платить налоги римскому императору, а Иоанн Креститель призывал воинов не оставлять службу римским властям. Полнейшая лояльность Риму.
YUKI
4 May 2009, 14:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-04 14:18):
Она способна к росту, развитию и изменению. Исключая догматики, которая не может быть изменена.
Так а в чем тогда ее рост и развитие проявляется? Нет изменений ни в чем: ни в идеологии ни в писаниях, ни в обрядности. Нет роста и развития. Ни в чем. А жизнеспособностью церковь обязана только тем, что у большинства людей нет альтернативы кроме православия или они попросту не хотят задумываться над тем во что они верят.
Напротив. Во многих научных данных есть схожие с Библией открытия.
Примеры, пожалуйста. Только не притянутые за уши, а конкретные и обоснованные. Где в Библии написано о строении Вселенной, о Солнечной Системе? предсказала ли она хоть одно научное открытие?
YUKI
4 May 2009, 14:52
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-04 14:24):
Если у кого=то нет четких ответов на какие-то вопросы, значит у него просто нет таких ответов.
Вопрос: а зачем вообще нужны четкие ответы? Четкий ответ - это ответ, данный в определенных ограничениях. Когда эти ограничения начинают мешать, то приходится искать другой "четкий" ответ.
Православный девиз - "верую ибо знаю!"
А я верую тому что говорят :"Я знаю то, что ничего не знаю" . Это ближе к действительности.
Именно в языческих племенах ослаблены два этих фактора: воспитание и социализация.
Языческие народы могут дать миру великую культуру. Египетские пирамиды стоят уже пять тысячелетий и простоят еще десять. Их строили язычники. Вторая страна мира по уровню развития - Япония - полуязыческая-полубуддийская. По-моему там с воспитанием и социализацией все просто замечательно.. Индия - древнейшая цивилизация, давшая миру огромное культурное наследие - до сих пор языческая.
damer
4 May 2009, 14:57
Ответ нику El (2009-04-30 15:13):
Дамер, а если один человек будет считать что то что с ним происходит это зло, а другой человек будет считать что это добро. То прав тот кто христианин?
"Всяк человек есть ложь". Вопрос, от себя говорит христианин или его слова исходят от Божественного Откровения.
А если первый отрицая христианство является человеком умным, очень многое в жизни видавшим и умеющим, очень много понявшим,
Опять 25. С чьей точки зрения сей гражданин умен?
Что есть зло вообще? Раз уж вы утверждаете что читаете книжку в которой отражена абсолютная истина, то ответьте.
Что есть зло и что есть добро?
Добро - верить в Бога и исполнять Его заповеди. Зло - не верить в Бога и не исполнять Его заповеди.
Если что то назвать абсолютной истинной, то получается что человек который поверит в то что это истинна и впрямь абсолютная, должен прекратить поиски каких-либо ответов, должен перестать думать, ведь у него абсолютная истинна?
Если человек знает о наличии абсолютной истины, это не означает, что он должен перестать думать. Напротив, стоит подумать о том, как привести свою жизнь в соответствии с Истиной.
Абсолютная истинна подразумевает что есть граница, граница понимания.
Вам мало вечности как границы для понимания?
Это одно из свойств абсолютной истины.
Вы вообще отличаете истину и понимание? Понимание и истина это совсем разные вещи. Истина это знание, и оно бывает ошибочным, а понимание это опыт полученный от мышления и анализа поступившей информации.
Я отличаю. Абсолютная Истина - это не знание. Какие гарантии, что чье-то понимание, чье-то развитие правильно и верно? Никаких гарантий вы дать не можете.
понимание это именно развитие своего сознание, своей личности.
С какой целью это развитие? Чтобы "применять в различных ситуациях"? И все? Так мало?
damer
4 May 2009, 17:17
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-05-04 14:43):
Так а в чем тогда ее рост и развитие проявляется?
Например, в святых. С каждым веком святых больше становится.
А жизнеспособностью церковь обязана только тем, что у большинства людей нет альтернативы кроме православия
У вас что ли нет альтернативы?
Где в Библии написано о строении Вселенной, о Солнечной Системе? предсказала ли она хоть одно научное открытие?
О строении вселенной написано в первой главе книги Бытие. Что касается открытий, то вот к примеру как в Библии описывается динозавр: "левиафана, змея прямо бегущего" (Ис.27:1).
damer
4 May 2009, 17:25
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-05-04 14:52):
а зачем вообще нужны четкие ответы?
Если у человека нет четких ответов на мировоззренческие вопросы, то какова цена этому человеку? Ведь тем и ценны философии и религии, что отвечают (или пытаются) четко ответить на главные вопросы. Все религии и философии имеют четкие ответы о смерти, жизни, человеке, добре, зле.
Вы отрицаете ценность всех религий и философий? Если нет, то должны признать необходимость четких ответов.
А я верую тому что говорят :"Я знаю то, что ничего не знаю" . Это ближе к действительности.
Вы не можете представить, как меня это радует. Ведь раньше вы утверждали обратное: "…Мой опыт и совесть не ограничены…", "…я преодолела свое время и свое место…". Ваши слова.
А сейчас вы хотя бы Сократа цитируете (и тем зависите от его мысли), а ведь раньше утверждали, что "...Я не буду зависеть от учителей и гуру…".
ЗЫ
Но самое главное, что вы уже "веруете". "Одно лишь слово", но зато какое. Верую... Запомните его, когда-нибудь пригодится.
damer
4 May 2009, 18:14
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-30 12:36):
люди, воспитанные в христианской "морали" привыкли считать что богатство - это зло.
Это не так. Христианство не считает богатство злом. Злом считается поклонение богатству (маммоне). Когда богатство ("высокий уровень жизни") объявляется первейшей ценностью, от которого зависит "саморазвитие", "духовное совершенствование". Вот в этом грех.
Простой экономический закон: чем выше уровень жизни, тем меньше расходов на еду.
Это по Марксу? Человек есть совокупность экономических отношений? Человек зависит не только от экономических законов. Ведь есть люди, которые любят обжираться, напиваться. Чем выше их уровень жизни, тем больше утончается их пища. Кусочек хлеба за 200 руб. никогда не ели в московских элитных ресторанах?
Когда у человека много денег, он может позволить себе покупать больше того, что раньше себе позволить не мог - нематериальных ценностей: книги, оплата образования, путешествия... Высокий уровень жизни - это в первую очередь возможность для саморазвития, для образования, для духовного совершенствования.
По вашему, духовное совершенствование человека в первую очередь зависит от высокого уровня жизни. Тогда логично, что человек должен прикладывать все усилия для достижения высокого уровня жизни. Это откроет ему все двери. Но на это я отвечу вашими же словами:
проблема в том, что человек не слушает свою совесть, а слушает разум, желудок или какую-нибудь книжку
С одной стороны, вы утверждали, что ваш "опыт и совесть не ограничены", "во мне очень много того, что никак не связано с воспитанием и образованием…".
С другой, ваша жизненная философия утверждает полнейшую зависимость человека от "высокого уровня жизни". Нематериальными ценностями называете то, что раньше отвергали как ненужное: книги, образование.
Вы окончательно запутались в собственных и чужих мыслях.
libby-dancing-s
4 May 2009, 18:45
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-05-04 14:41):
Нет, Спиноза нет. Но Шимон Бар-Кохба-да, вернее, его провозгласил таковым рабби Акива, величайший духовный авторитет своего времени, и один из величайших умов всех времён. Римляне не сумели его распять-он был убит в бою , как воин.А знаешь ли, что считается, что в каждом поколении рождается Машиах. И только в конце времён Машиах того поколения "придёт уже навсегда". Но это так, для общего образования.
Для справки- во все времена еврейские мудрецы призывали народ быть лояльным той власти, "под которой" они живут, если эта власть не противоречит Торе. Во все времена евреи платили налоги, служили в армии и участвовали в политической жизни тех стран, где проживали.
А к чему мы это, собственно?
Кстати, я лично не вижу в словах Марии никаких противоречий. А вот твоих слов вижу очень много..Сразу Лао Цзы приходит на ум.
El
4 May 2009, 19:12
Добро - верить в Бога и исполнять Его заповеди. Зло - не верить в Бога и не исполнять Его заповеди.
Морита, и прочие защитники христианства, и после этих слов вы будете продолжать утверждать что такие суждения присущи нравственному человеку имеющему совесть? Хотя впрочем внятного отрицания я и в прошлый раз не получил...
Эх я получаюсь злюка тот еще. Потому что в христианского бога не могу верить ну никак... Я слишком многое понял и испытал в жизни чтобы воспринимать всерьез такую нелепую и бесчеловечную религию, как христианство, так что я навеки причислен к злу. Ну что же Цой тоже получается был в плену зла. Такой кампании я рад
Кстати получается все инквизиторы и участники крестовых походов совершали тем самым добро... Ну-ну.
Если человек знает о наличии абсолютной истины, это не означает, что он должен перестать думать. Напротив, стоит подумать о том, как привести свою жизнь в соответствии с Истиной.
Подумать о том, как привести свою жизнь в соответствии с Истиной и Думать это отнюдь не одно и то же.
Подстраиваться и Познавать это вообще вещи в разных плоскостях, так что вы подтвердили, что христианину думать не положено.
Вам мало вечности как границы для понимания?
Это одно из свойств абсолютной истины.
Мне достаточно вечности. Но это всё ведь не по-христиански. И что именно является одним из свойств абсолютной истины? изъясняйтесь четче. Вы же на четкости позиции сами настаиваете.
Я отличаю. Абсолютная Истина - это не знание. Какие гарантии, что чье-то понимание, чье-то развитие правильно и верно? Никаких гарантий вы дать не можете.
Понимание может быть лишь неполным. А знание может быть принципиально ошибочным. Ваша гарантия это нелепая книжка. Более того акценты которые она расставляет заставляют задуматься а ее истинных целях. Акценты расставлены на подчинении человека. А чтоб это подчинение прошло более гладко подсунули сказку что за страдания будет награда, чтобы лишить рабов мотива достигать чего либо при жизни. Ну а русский народ падкий на халяву это подхватил.
Моя гарантия это результат моих действий, которые подтверждают что мое понимание соответствует действительности. (как я уже говорил я имею кучу свободного времени, отнюдь не в поте зарабатывая хлеб, и при этом имею хороший доход)
Практика критерий истины, остальное от большого желания заменить реальные действия нереальными недействиями. Или по простому лень. В первую очередь лень ума, которую христианство поощряет. (Думаю цитату из библии вы итак знаете)
С какой целью это развитие? Чтобы "применять в различных ситуациях"? И все? Так мало?
Какое примитивное суждение... Видно что вы совершенно не понимаете о чем говорите.
Но отвечу: так жить интереснее. Постоянно что то новое, постоянно смотришь на мир с другого угла, жизнь становится заметно более насыщенной. Начинаешь ощущать себя в настоящем времени. (еще одна думаю непонятная вам вещь)
В общем живешь счастливо при жизни, а не в некоем мифическом раю-утешении для слабых духом (опять же об этом говорит знаменитая библейская цитата).
Ну а на вопрос "что есть религия" вы обладая четкими ответами почему-то отвечать не стали.
И кстати ваши попытки указать противоречие в словах Марии нелепы. Они показывают не противоречие в ее словах, а то что она умна и понимает больше чем вы. Во всяком случае я как сторонний человек ее прекрасно понимаю. А вы придеретесь к какому то одному слову, воспримите его как вам заблагорассудится, и строите свои "доказательства противоречия" не потрудившись понять собеседника... Впрочем у вас же есть Истина зачем вам что то понимать...
Уф ну вроде на личности не переходил. Назвал только Марию умной, думаю она не против.
polina
4 May 2009, 20:16
Ответ нику sokol (2009-05-03 14:08):
Просто вера Авраама выше всего - и морали( т. к. он ведёт ребёнка на заклание), и разума (т. к. он верит, что убить повелел Бог, сказавший "не убий"), и любви.
Андрей объяснил, что, по Библии, Авраам верил, что в конечном счёте Исаак будет спасён.
Но представьте себе, что религиозный фанатик убивает невинного человека, аргументируя это будущим его воскрешением или чем-то в этом роде. Это очень специфическая логика!
(Вы не читали "Страх и трепет" С. Кьеркегора? У него там интересно этот сюжет подан. Авраам восхищает автора именно сверхразумной и сверхэтической верой. )
Morita
4 May 2009, 21:18
Ответ нику El (2009-05-04 19:12):
Добро - верить в Бога и исполнять Его заповеди. Зло - не верить в Бога и не исполнять Его заповеди.
ну, с точки зрения глубоко верующего человека - это так. с точки зрения атеиста, это совсем не так. не вижу в этой фразе признаков того, что человек, сказавший это не имеет совести. El, Вы предвзяты. Вот если бы было сказано наоборот (поменять добро и зло местами), то да, я бы с Вами согласилась - ужас
El, я как-то проще воспринимаю эти слова.я не считаю, что все атеисты - пораждение зла у каждого человека свой путь. Люди не обязаны быть верующими и при этом обязательно быть православными - у нас свобода вероисповедания. Но, уж, если мы говорим о верующем человеке, то у него своя система координат. Проблема в том, что у Дамера своя система координат, а у Вас - своя и они абсолютно разные. Поэтому Вам кажется диким то, что говорит он, а ему - то, что говорите Вы. при этом для верующих людей (православных) слова Андрея понятны и близки.
В общем, El - расслабьтесь, на мой взгляд повода для драки нет
El
4 May 2009, 22:01
Ответ нику Morita (2009-05-04 21:18):
В том то и дело, что с точки зрения настолько глубоко верующего у которого совесть заменена на книгу.
Ведь понятия добра и зла индивидуальны, а тут раз и какая-то книга определила за человека это.
Для вас лично что вообще такое совесть? Может по вашему определению у чрезмерно верующих христиан и впрямь совесть присутствует..
Я в это слово вкладываю значение "внутренний советник"
Социальная психология вкладывает такое значение:
Совесть - способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых
То есть совесть она индивидуальна, она внутри и у каждого своя. Но когда некая книжечка возносится до "абсолютной истины" и ЧВХ (чрезмерно верующий христианин) начинает считать что процесс мышления это оказывается подстроиться под эту "абсолютную истину", то и совесть соответственно подменяется библией.
P.S Я и не напрягаюсь. Как и в прошлый раз не был особо эмоционален. Не приписывайте мне состояния в которых я не нахожусь
polina
5 May 2009, 07:51
Ответ нику El (2009-05-04 22:01):
Вы правы в том смысле, что совесть (или её отсутствие) случается и у верующих, и у неверующих. Тут никаких гарантий нет. В СССР целые поколения неверующих воспитывались, а уровень преступности был примерно таким же, что и в протестантских Штатах.
Только почему Вы называете Библию книжечкой, а христианство как учение - бесчеловечным? Перебор, по-моему. Я не религиозна, но православие, например, очень уважаю.
Morita
5 May 2009, 08:15
Ответ нику polina (2009-05-05 07:51):
согласна, поэтому и отвечать не стала. El, для себя уже всё решил и все точки над i расставил. спор ради спора мне не интересен.
в данном случае невозможно прийти к единому знаменателю или хотя бы договориться о единой (условной) для всех системе координат (ценностей) т.к. El изначально не уважает православную религию и ценности, лежащие в её основе - святое писание - Библию, 10-ть заповедей. Совесть православного человека должна формироваться на основе этих 10-ти заповедей - всё просто. а есть она эта совесть или нет уже судят по поступкам.
El
5 May 2009, 08:20
Ответ нику polina (2009-05-05 07:51):
Ну в детстве без меня меня крестили, так что так как христианство принесло мне не мало зла относиться к нему хорошо я не хочу.
Моя основная идея это то что человек должен сам слушать свое сердце, а не какую-то религию. Я считаю что религия это структура чье предназначение помочь на первых этапах, чтобы обрести связь с сердцем. Это как костыль, пока ноги не окрепнут. Но зачем ходить с костылями всю жизнь и при том считать и навязывать свое мнение, что ходить с костылями это есть абсолютная истина и за это в рай дорога.
Более того получается что костыль той "фирмы" которую они выбрали вместо того чтобы поставить их на ноги напротив сделал их жизнь не мыслимой без него. Такой костыль не просто бесполезен, но и вреден.
Почему бесчеловечно?
Потому что оно воспитывает и восхволяет в человеке слабость. Более того весь этот первородный грех, замаливание грехов, что человек раб, это все принижает человека по умолчанию не зависимо от того какой он.
А извращения, убийства что в библии? Инквизиция и крестовые походы? РПЦ зарабатывающая на алкоголе?
Не.. даже если и не называть это бесчеловечным, то человечным это назвать невозможно в принципе.
damer
5 May 2009, 08:26
Ответ нику El (2009-05-04 19:12):
Сначала отвечу на пропущенный вопрос.
1. Ожегов. Религия - одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
2. Этимологически слово восходит к латинскому глаголу religare "связывать". Религия буквально - "связанность" с чем-либо.
Кстати получается все инквизиторы и участники крестовых походов совершали тем самым добро... Ну-ну.
Этого ни один христианин не говорит. Это вопрос к каждому инквизитору и к каждому участнику крестового похода: верил он в Бога и поступал ли по Его заповедям. Я за всех не берусь судить.
А теперь о самом интересном, на мой взгляд. Я еще раз внимательно перечитал наш разговор и как-то для себя так и не понял, как вы отвечаете на вопрос:
Каким образом, человек сам определит, где добро и где зло?
Необходимость такого определения, необходимость критериев для определения "что такое хорошо и что такое плохо" вы признавали. Ваши слова:
Если человек взял на себя ответственность самому решать что хорошо а что плохо, если он слушает свою совесть а не других людей, если он самокритичен, если отвечает сам за себя, то ничего такого к чему вы клоните он не сделает.
damer
5 May 2009, 08:35
Ответ нику El (2009-05-05 08:20):
Я считаю что религия это структура чье предназначение помочь на первых этапах, чтобы обрести связь с сердцем. Это как костыль, пока ноги не окрепнут
Просто для сравнения определение религии из одного советского словаря (изд. 1979 года):
"Религия - исторически преходящая форма общественного сознания, ее отмирание произойдет в развитом коммунистическом обществе".
El
5 May 2009, 08:43
Ответ нику Morita (2009-05-05 08:15):
Опять за меня решаете что у меня в голове происходит?
Прекратите наконец мерять меня привычными вам мерками. Я не то чтобы особенный, но в ваши мерки я не вмещаюсь.
в данном случае невозможно прийти к единому знаменателю или хотя бы договориться о единой (условной) для всех системе координат (ценностей)
Это ваше мнение, так и пишите.
К единому прийти можно, но придется расширить свое понимание чуть дальше одной книги.
Если вы не хотите утруждать себя этим, это не значит что и другие этого не делают.
Есть выражение: посади в одну комнату великих учителей, они найдут общий язык, но посади их последователей и они передерутся.
Так что преградой к договоренности может служить излишня догматичность приведшая к ограниченности.. То есть ваши слова стоит переиначить, что
"в данном случае невозможно прийти к единому знаменателю или хотя бы договориться о единой (условной) для всех системе координат (ценностей) т.к. последователи некоторой религии не видят дальше своего носа" И это более верное высказывание, так как свою догматичность эти последователи и сами признают, и даже дорожат ей, а я догматичное мышление отрицаю.
Совесть православного человека должна формироваться на основе этих 10-ти заповедей - всё просто. а есть она эта совесть или нет уже судят по поступкам.
Если совесть зависит от православных заповедей, то тогда по поступкам следует судить следует ли человек заповедям, а не наличие совести. Совесть православного видимо просто дублирует заповеди. А значит опять же как таковой совести нет.
Вас мучает совесть за нарушение третьей или четвертой заповеди? Хоть вы и дали задний ход (правда не в первый раз) но ответьте хотя бы на этот вопрос.
damer
5 May 2009, 08:47
Ответ нику El (2009-05-05 08:43):
Я не то чтобы особенный, но в ваши мерки я не вмещаюсь... К единому прийти можно, но придется расширить свое понимание чуть дальше одной книги... Есть выражение: посади в одну комнату великих учителей, они найдут общий язык, но посади их последователей и они передерутся.
Т.е. для вас, великих и особенных, нужна одна отдельная комната?
Morita
5 May 2009, 08:50
Ответ нику El (2009-05-05 08:20):
Ну в детстве без меня меня крестили, так что так как христианство принесло мне не мало зла относиться к нему хорошо я не хочу
какое зло Вам могло принести христианство??? я в шоке просто меня тоже в детстве крестили и мне христианство ничего кроме душевного спокойствия не принесло. и в тяжёлые моменты соей жизни я иду в церковь или куда-нибудь в обитель еду - за душевным спокойствием, послушать службу, попить из источника, подышать свежим воздухом.
El, видимо Вам по жизни не повезло - Вы не встретили настоящих священников, тех что искренне служат Богу и душой за людей болеют, зачастую лучше всяких психоаналитков Вашу боль способны понять и успокоить.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-05 08:35):
Просто для сравнения определение религии из одного советского словаря (изд. 1979 года):
"Религия - исторически преходящая форма общественного сознания, ее отмирание произойдет в развитом коммунистическом обществе".
Ну вот из приведенного вами высказывания следует что коммунизм заменит религию, я же говорю о принципиально ином уровне, когда человеку эта структура как и ее заменители не нужна.
Каким образом, человек сам определит, где добро и где зло?
Просто сам. Я говорю о таком человеке который уже отбросил костыли. А до этого есть воспитание и образование. Только государство к счастью светское, так что религиозных примесей не надо А потом просто САМ определяет. Понимаю, что для сознания привыкшего к чьей-то указке слово САМ немножко непривычно.
Если человек взял на себя ответственность самому решать что хорошо а что плохо, если он слушает свою совесть а не других людей, если он самокритичен, если отвечает сам за себя, то ничего такого к чему вы клоните он не сделает.
И эти мои слова говорят о том же. Если человек отбросил костыли, и сам у руля своей жизни, то преступлений к которым вы клонили он совершать не будет.
Morita
5 May 2009, 08:53
Ответ нику El (2009-05-05 08:43):
я не даю задний ход - я не машина.
и я не собираюсь с Вами спорить на тему: нужна ли религия или нет? это утопизм. каждый для себя должен решить сам.
Я не то чтобы особенный, но в ваши мерки я не вмещаюсь.
Однако.
El
5 May 2009, 08:55
Т.е. для вас, великих и особенных, нужна одна отдельная комната?
Ну вот а по сути вам ответить нечего. Вы почему то опять обсуждаете мою личность.
Морита, или вы опять будуте утверждать что дамер мою личность не обсуждает? Вам отвечу позже. Сейчас на деловую встречу съезжу.
polina
5 May 2009, 08:56
Ответ нику El (2009-05-05 08:20):
Просто христианство говорит, что слабый может быть счастливее сильного. И что духовная сила не зависит от внешних факторов. Это ведь гуманно.
Политика церковных организаций - другой вопрос. Но РПЦ очень мало себя скомпрометировала. И народ, заметьте, никогда не относился к православию агрессивно. Безразлично - да, но стихийных народных возмущений, подобных антикатолической Реформации, у нас не было.
Morita
5 May 2009, 09:05
Ответ нику El (2009-05-05 08:55):
обратите внимание, что слово "вас" Дамер пишет с маленькой буквы - это не обращение лично к Вам это обращение к тем людям о которых Вы говорите. Вы же сами ниже написали, что Вы особенный вот к таким как Вы он и обращается, минуя именно Вашу личность
ellago
5 May 2009, 11:03
Ответ нику Morita (2009-05-05 08:50):
мне христианство ничего кроме душевного спокойствия не принесло.
Охотно верю. Но на основании этого мы не можем судить о том, что дало христианство другому человеку, тому же El.
У меня самой отношение к христианству очень сложное, как и к любой другой религии, с которой я знакома более-менее.
damer
5 May 2009, 11:45
Ответ нику El (2009-05-05 08:52):
Просто сам... А потом просто САМ определяет.
Я понял, что "сам". Повторю мой вопрос:
Каким образом человек сам определит, где добро и где зло?
Каким образом? Какие критерии будут у человека, когда он, "взяв на себя ответственность", сам будет "решать что хорошо, а что плохо"?
damer
5 May 2009, 11:55
Ответ нику El (2009-05-05 08:55):
Вы почему то опять обсуждаете мою личность.
Во-первых, моя реплика ("для вас, великих и особенных, нужна одна отдельная комната?") целиком зависела от ваших слов:
Я не то чтобы особенный, но в ваши мерки я не вмещаюсь... К единому прийти можно... посади в одну комнату великих учителей, они найдут общий язык,
Т.е. Вы сами перешли на свою личность:
в ваши мерки я не вмещаюсь...
Во-вторых, делали и продолжаете делать это неоднократно. На все мои вопросы, типа: "Какие гарантии, что чье-то понимание, чье-то развитие правильно и верно?"
Вы неизменно отвечали с переходом на себя любимого:
-Моя гарантия это результат моих действий, которые подтверждают что мое понимание соответствует действительности. (как я уже говорил я имею кучу свободного времени, отнюдь не в поте зарабатывая хлеб, и при этом имею хороший доход)
-я могу себе позволить не заводить будильник по утрам и просыпаться когда высплюсь, могу не появляться ни в каком офисе. Могу месяцами не работать. Но доход у меня выше среднестатистического. Это дает мне повод считать себя успешным.(кстати вот владельцев бизнеса достигших всего самостоятельно я слушаю крайне внимательно, эти люди успешнее меня и я очень многому могу у них поучиться)
-Я слишком многое понял и испытал в жизни чтобы воспринимать всерьез такую нелепую и бесчеловечную религию, как христианство,
-Более того на своем опыте я чаще убеждаюсь в… Еще в детстве в школе заметил, что когда весь класс считает одно а я один думаю иначе, и спустя некоторое время оказывалось, что все ошиблись и прав был таки я.
-У меня своя голова на плечах. И годы жизни показали, что варит она очень неплохо. Я успешен в жизни, я успешен в плане личностного развития, я успешен в плане духовного роста, а значит моя жизненная модель довольно эффективна.
-Зачем мне слушать тех кто заведомо слабее меня.
- Оказалось мое мировоззрение на 100% соответствует научным фактам.
-Я вообще то лишь перечислил причины по которым я могу считать что мои действия верны. Логично если действия приводят к тому что я хотел, значит эти действия подходят для этого. В этом и заключается эффективность о которой я говорил. Я просто делаю то что надо..
Получается, что унтер-офицерская вдова опять сама себя высекла.
El
5 May 2009, 13:40
какое зло Вам могло принести христианство???
В детстве основательно въелось, а после мешало жить. Ведь когда взрослел, поумнел, ценности стали более весомые, вообще отношение к жизни поменялось на более серьезное. И христианское мировоззрение однозначно помеха, так как способствует развитию слабости.
El, видимо Вам по жизни не повезло
(Вот вновь вы решаете за меня повезло мне или нет) Я думаю вполне повезло. Более того когда следуешь пути сердца удача сопутствует постоянно
Я кстати не хочу душевного спокойствия, я хочу душевного развития. Кто что хочет тот то и получает. Место на фотках конечно неплохое, но я гуляю в более интересных.Заповедник Столбы
И вы так и не ответили на вопрос. Вас будет мучить совесть если вы нарушите третью или четвертую заповедь? Думаю нет. А это значит что совесть и заповеди это все же разные вещи, и притягивать совесть к заповедям не нужно. Но раз все же хочется, то значит совести как таковой и нет. Или все же совесть мучает?
polina, может быть и не было. (Хотя я верю, что крещение было огнем и мечем.) Сейчас то зачем восстания? Восстает народ в поисках лучшей доли, а если православие обещает им счастье, то и восставать нет особого мотива. Что духовная сила от внешних факторов не зависит эт-то да, вот только с духовной силой изменить внешние факторы не так уж и сложно как если бы ее не было. Поэтому к бедному воодуховленному я бы относился с некоторой настороженностью.
Слабый конечно может быть счастливее сильного, вот только то, что сильный будет счастливее слабого имеет гораздо большую вероятность. Не думаете?
Христианство не способствует росту, оно способствует успокоению. Этакое утешение "ну не смог ты стать сильным, ну и не старайся ведь на том свете воздастся!" Так что из за корней этой философии я и говорю что христианство принесло мне зло.
Я понял, что "сам". Повторю мой вопрос:
Каким образом человек сам определит, где добро и где зло?
Каким образом? Какие критерии будут у человека, когда он, "взяв на себя ответственность", сам будет "решать что хорошо, а что плохо"?
Нет вы не поняли. Сам значит сам. Я то тут при чем? Что мне критерий я сказать конечно могу, а за других то почему я? Вы просто не понимаете смысла этого "Сам"
Сам значит САМ. Он сам определит себе критерии, это его дело каким образом, брать на себя ответственность он уж точно будет сам. Этот человек просто САМодостаточный.
Чтобы вам понять что значит САМ вам придется изменить свое сознание похоже...
Ведь если для вас думать это подстраиваться, и совесть это книжка, и вообще все делается с божей помощью то понятно почему слово сам вас удивляет.
Думаю у Марии например которую вы понять неспособны слово "сам" такой реакции как у вас тоже не вызывает.
В ваших словах нет вопроса на который можно было бы ответить. Вы просто не понимаете предмет обсуждения. Сам это значит сам.
Вы уже клонили к тому что такая позиция ведет к уголовшине (Хотя от куда вам знать, если вы ее даже понять не можете) так вот концепция
согрешил-покаялся, при отсутствии дополнительного критерия в виде совести уж точно ведет к преступлению. Ведь сдерживает только библия, но она же и дает право грешить если потом раскаешься.
Это вопрос к каждому инквизитору и к каждому участнику крестового похода: верил он в Бога и поступал ли по Его заповедям.
Ведь по христиански если, то сделал инквизитор свое "светлое" дело, замолил грехи и он вновь белой и пушистый.
Во-первых, моя реплика ("для вас, великих и особенных, нужна одна отдельная комната?") целиком зависела от ваших слов:
Я не то чтобы особенный, но в ваши мерки я не вмещаюсь... К единому прийти можно... посади в одну комнату великих учителей, они найдут общий язык,
Ну и что? К религии она отношения не имела. Свои же слова я привел для того чтобы на аналогиях показать свою позицию. Более того за себя я написал только первое предложение, и то после того как Морита в очередной раз решила за меня, что у меня в голове.
Вы опять сдулись? опять вместо обсуждения религии обсуждаете фигню? Цитатки из моих постов что вы привели так это вообще то ответы на ваши вопросы касающиеся конкретно меня или же просто ссылаюсь на свой жизненный пример. Да и не страдаю я излишней скромностью. Вы за уши то не притягивайте. Вы вновь увели тему от христианства непонятно куда.
Я вас Дамер, и Морита прошу, прекратите обсуждать меня. Вам что ли говорить больше не о чем? Из последних семи постов о религии только пост Полины и Рики-Тики-Тави.
Это что ли способ ведения диалога у христиан такой? Когда нечего ответить или сказать то начинаются ответы о бессмысленности спора (хотя по факту то смысл вдруг резко пропадает для одного из собеседников когда нечего ответить), или вообще увод разговора, и игнорирование вопросов?
Morita
5 May 2009, 13:58
Ответ нику El (2009-05-05 13:40):
И христианское мировоззрение однозначно помеха, так как способствует развитию слабости.
ну, это Ваше частное мнение, у меня мнение иное
Более того когда следуешь пути сердца удача сопутствует постоянно
Вы не поверите: верующие люди тоже следуют пути сердца. быть верующим - это не недостаток.
Я кстати не хочу душевного спокойствия, я хочу душевного развития
одно не исключает другого
Вас будет мучить совесть если вы нарушите третью или четвертую заповедь?
нет, не будет. я осознаю, что жизнь моя далека от христианских идеалов, понимаю, что грешна и на рай не рассчитываю.
Я вас Дамер, и Морита прошу, прекратите обсуждать меня. Вам что ли говорить больше не о чем?
Вы сами сбиваете нас на обсуждение Вашей личности такими заявлениями:
Прекратите наконец мерять меня привычными вам мерками. Я не то чтобы особенный, но в ваши мерки я не вмещаюсь.
кстати, про гордыню слышали?
sokol
5 May 2009, 14:13
Ответ нику polina (2009-05-04 20:16):
Я полностью не читал,а частично.И не согласен с его выводом,что вера начинается там,где кончается мышление.Я бы сказал,что вера начинается там,где кончается ограниченное мышление.
El
5 May 2009, 14:19
Ответ нику Morita (2009-05-05 13:58):
кстати, про гордыню слышали?
А что я не христианский догматик Вы еще не поняли?
Более того гордыня это или что то иное вам знать не дано, в голову вы мне залезть не можете, хотя в очередной раз посчитали что поняли меня.
Мне как попросить чтобы Вы лично перестали оценивать меня при чем неверно?
Попробую так, раз прошлая просьба не проканала.
Пожалуйста, перестаньте меня оценивать своими критериями. Вы же понимаете что у нас все разное начиная от мышления заканчивая твердостью жизненных позиций. Я поэтому и попросил не подстраивать меня под ваши рамки... Но эта моя просьба вас с дамером задела. А это ярчайшее проявление вашей скрытой гордыни. Так что вместо того чтобы победить гордыню вы загнали ее в подсознание.
И тут же пишите что христианство не способствует слабости? Да чтобы эту гордыню достать обратно уже сколько труда нужно... А она ведь влияет на вашу жизнь исподтишка..
P.S Это не просто мое мнение, это психология.
одно не исключает другого
Не исключает но приоритеты то мы ставим разные, вам в первую очередь подавай спокойствие, мне развитие. И результаты соответственно разные получим.
Morita
5 May 2009, 14:35
Ответ нику El (2009-05-05 14:19):
Мне как попросить чтобы Вы лично перестали оценивать меня при чем неверно?
а Вас никто и не оценивает. я лишь формирую о Вас своё мнение и в этом праве Вы мне отказать не можете.
Пожалуйста, перестаньте меня оценивать своими критериями.
пожалуйста, процитируйте моё оценочное суждение, касаемое лично Вас
Morita
5 May 2009, 14:39
Ответ нику El (2009-05-05 14:19):
И результаты соответственно разные получим.
ну это само собой - куда уж мне до Вас? я обычная и к обычным критериям подхожу запросто
El
5 May 2009, 14:50
Ответ нику Morita (2009-05-05 14:35):
пожалуйста, процитируйте моё оценочное суждение, касаемое лично Вас
Каюсь каюсь Не точно выразился а вы придрались к словам. Впрочем это не по теме, поэтому дальше отвечать не буду.
ну это само собой - куда уж мне до Вас? я обычная и к обычным критериям подхожу запросто
Чего то в ваших постах все меньше и меньше смысла. Не думаете?
Более того отвечая на мои слова (что в зависимости от того к чему стремишься получится разный результат) вы ответили на свои мысли (даже не берусь предположить о чем они были). Если вы банальный обыватель и хвалитесь этим, то это ваше дело. Мне не интересно. Более того предлагаю вернуться к изначальной тематике все же.
Morita
5 May 2009, 15:08
Ответ нику El (2009-05-05 14:50):
а Вы полагаете мне интересно общаться с человеком, который уже несколькими постами раннее объявил всему свету, что он особенный и шибко духовно развитый, и что под обычные критерии никак не подходит вот если честно все Ваши сегодняшние посты только улыбку и вызывают т.е. ситуация - собрались вместе взрослые люди, обсуждают религию и вдруг один индивид начинает всем рассказывать, какой он особенный и т.д. нормально? или Вы ждёте, что я начну тоже в ответ писать, что я необычная и т.п.?
Не точно выразился а вы придрались к словам.
ну, не только же Вам этим заниматься это я у Вас учусь "за язык хватать"
это не по теме, поэтому дальше отвечать не буду
тоже предсказуемо - сказать Вам мне в ответ нечего
а вообще, Вы - ярко выраженный эгоцентрик, это не моё мнение - это психология
El
5 May 2009, 15:22
Ответ нику Morita (2009-05-05 15:08):
Вы не за язык хватаете, вы за уши притягиваете.
тоже предсказуемо - сказать Вам мне в ответ нечего
Это когда это стало предсказуемо если я впервые отказался отвечать?
И когда я говорил о психологии, то сказал в первую очередь о ситуации и симптомах, а вы вновь лично обо мне, не потрудившись к тому же это объяснить.
На остальное отвечать не буду. Ибо это уже наиполнейший офтоп. Более того бессмысленно, в силу того что вы все равно сформулировали свое мнение, которое как я вижу крайне далеко от меня настоящего.
Morita
5 May 2009, 15:51
Ответ нику El (2009-05-05 15:22):
Более того бессмысленно, в силу того что вы все равно сформулировали свое мнение, которое как я вижу крайне далеко от меня настоящего.
мнение формирую на основании Ваших постов.
но Вы правы наши личные впечатления друг о друге к религии отношения не имеют.
уберу в офф-топ.
Morita
5 May 2009, 15:55
Ответ нику El (2009-05-05 15:22):
хотя... уж, извините, позволю себе ещё один вопрос - Ваш ник выбран случайно? Вас уже спрашивали об этом, но в купе с постами о Вашей необычности захотелось ещё раз уточнить: EL - это просто ник? или лучше так - Вы знаете значение Вашего ника?
El
5 May 2009, 16:03
Ответ нику Morita (2009-05-05 15:55):
Это сокращение от основного ника, который ничего не значит.
Какое значение вы знаете?
Morita
5 May 2009, 16:06
Ответ нику El (2009-05-05 16:03):
как это не смешно для данной темы, но...
El на иврите означает Бог.
это меня ellago просветила, я не знала. но получается забавно
надеюсь, что это действительно совпадение, а не глум над верующими.
El
5 May 2009, 16:32
Ответ нику Morita (2009-05-05 16:06):
Случайное совпадение, но мне нравится
Morita
5 May 2009, 16:34
Ответ нику El (2009-05-05 16:32):
а я была уверена, что Вам понравится.
в мою картину представления о Вас это идеально вписалось
YUKI
5 May 2009, 16:48
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-04 17:25):
Не думаю что мне пригодится это слово...особенно после того как я поняла что такое вера.книги я кстати нигде не отрицала.но книги надо читать думая своим мозгом а не полностью доверяясь их авторитету.любую информацию надо пропускать через себя а не просто соглашаться с ней непонятно по каким причинам.
YUKI
5 May 2009, 16:54
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-04 17:17):
И все?только новых людей канонизируют и это все развитие?? А по сути христианство вообще никак не развивается.поэтому в европе и количество христиан уменьшается.наука то идет вперед жизнь меняется а у вас только святых прибавляется а качественно ноль перемен
YUKI
5 May 2009, 17:15
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-04 18:14):
Ну вот вся ваша речь опять говорит о том что вы не понимаете что такое 'высокий уровень жизни'. При чем тут утонченная пища?первые страны по уровню развития это сша,евросоюз и япония.что они все едят хлеб за миллионы?? у вас он почему то все время ассоциируется с набитым желудком.как кстати и у большинства людей несведущих в экономике.и когда эти люди богатеют они и реализуют свой высокий уровень жизни так как вы о нем думаете.
YUKI
5 May 2009, 17:23
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-04 17:17):
У вас что ли нет альтернативы?
Лично у меня есть. Но заметьте я говорю не у ВСЕХ нет альтернативы а у БОЛЬШИНСТВА
Про описание динозавра и структуру вселенной в книге бытие я лучше промолчу.в этих открытиях библия ничем не лучше мифов и сказок народов мира.считайте что змей горыныч это тоже отголоски эпохи динозавров
libby-dancing-s
5 May 2009, 18:26
Ого! Видно, что весна на дворе..Ребят, вы никогда не переубедите друг друга,и не надо- разнообразие полезно. Можно спросить всех участников спора- что вам даст переубеждение оппонента? Ну, Дамеру, я так полагаю, хочется спасти чью-то душу (с его точки зрения спасти). Так? А остальным? Просто интересно- истина становится истиннее оттого, что в неё больше людей поверят?
damer
5 May 2009, 18:58
Ответ нику El (2009-05-05 13:40):
Сам значит САМ. Он сам определит себе критерии, это его дело каким образом,
Т.е. добро и зло для каждого свое? Например, если на каком-нибудь форуме модератор забанит вас, несправедливо с вашей т.з., на месяц, так как посчитает, что это будет добром, то вы в душе возражать не будете? Ведь модератор сам себе определил, что есть добро. Не будете?
Сам значит сам. Я то тут при чем? Что мне критерий я сказать конечно могу, а за других то почему я?
За других можете не говорить, говорите за себя, но тогда не возмущайтесь, что переходят на вашу личность.
Я повторю вопрос, на которой вы не дали объективного ответа:
Каким объективном образом человек сам определит, где добро и где зло?
Каким образом? Какие объективные критерии будут у человека, когда он, "взяв на себя ответственность", сам будет "решать что хорошо, а что плохо"?
Ваш ответ предполагает полную субъективность. С вашей точки зрения прав и маньяк, и его жертва. Маньяк изнасиловал и убил, он считает, что получил удовольствие, для него это добро.
Жертва (и родственники ее) считают, что над ними совершено зло. Но правы обе стороны. Все довольны.
Но на самом деле ваша логика оправдывает зло. Только маньяку выгодно, чтобы его поступок считался добром.
С другой стороны, у вас нет никакого морального права возмущаться тем, что кто-то, как вам кажется, переходит на вашу личность. Откуда вам знать, может быть ваш обидчик считает, что это добрый поступок. Он прав по вашему же определению: "он сам определит себе критерии, это его дело каким образом".
Вообще при разговоре с вами приходится переходить на вашу личность. Вы действительно эгоцентрик (эгоист).
Что мне критерий я сказать конечно могу, а за других то почему я?
За других вы говорить не хотите. Говорить отвлеченно о человеке тоже не хотите (или не можете). Приходится говорить о вас любимом. Ну так какие ваши личные критерии добра и зла?
damer
5 May 2009, 19:20
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-05-05 17:15):
При чем тут утонченная пища?
Утонченная пища стоит бОльших денег, что противоречит "простому экономическому закону: чем выше уровень жизни, тем меньше расходов на еду".
Ведь есть люди, которые любят обжираться, напиваться. Чем выше их уровень жизни, тем больше утончается их пища. Независимо от страны, в которой они живут.
Не думаю что мне пригодится это слово...особенно после того как я поняла что такое вера.
А без веры человек вообще шагу ступить не может. Если бы вы не верили, что я прочитаю ваши постинги, вы бы их и не писали.
Настоящие путешественники верою достигают отдаленных мест, предпочитают уютной квартире полную неизвестность. Выбирают далекую и неизвестную надежду, при этом при себе имеют только веру.
damer
5 May 2009, 19:56
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-05 18:26):
Ребят, вы никогда не переубедите друг друга,
Согласен. Коня можно подвести к водопою, но нельзя заставить выпить из него. Я прекрасно знаю о том, что ад выбирают добровольно.
и не надо- разнообразие полезно
Здесь не могу согласиться. По-моему убеждению, этические позиции Металлкиллера, Марии и Эла глубоко аморальны.
Аморальное разнообразие не полезно, а вредно.
Когда абсолютное значение имеет только личный опыт и совесть (при этом остальным людям, конечно, свойственно ошибаться). Когда про государственные законы вспоминается, в лучшем случае, только из-за страха наказания. Когда религиозные этические нормы попираются и оскверняются.
Такая позиция называется аморализмом. Нет никакого отличия этой позиции от философии маньяка, у которого своя прекрасная совесть, свой прекрасный жизненный опыт.
damer
5 May 2009, 20:15
Ответ нику Morita (2009-05-05 16:06):
как это не смешно для данной темы, но...
El на иврите означает Бог
Я тоже обратил на это внимание. Но смешного тут мало. Человек поклоняется себе как богу. Что есть добро и зло El знает лучше других.
Только наказание за такое идолопоклонство страшное и неминуемое:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" (Исх.20:4-5).
Morita
5 May 2009, 20:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-05 19:56):
По-моему убеждению, этические позиции Металлкиллера, Марии и Эла глубоко аморальны.
Ну, мне кажется ты уж очень круто взял. они изначально атеисты и поэтому изначально опираются не на святое писание, но это не делает их маньяками Мне, например и Металкиллер и Мария глубоко симпатичны, а Эл... Эла я понять не смогла
на самом деле мне кажется всё просто: все люди делятся на хороших и плохих, интересных и не интересных, содержательных и не содержательных и при этом их разделение на группы не зависит от вероисповедания или атеизма.
на мой взгляд религия - это область где споры не имеют смысла! и все разговоры в итоге у нас скатываются к личным разборкам каким то Жаль. тема не для этого открывалась. возможно это показатель уровня нашей цивилизованности. в общем обидно, что умные люди (я себя щаз не имею ввиду ) собрались, выбрали изначально интересный предмет для разговора, но... разговор не пошёл
Diana
5 May 2009, 21:08
Ответ нику Morita (2009-05-05 20:50):
выбрали изначально интересный предмет для разговора, но... разговор не пошёл
Наверное, слишком интимная тема. Особенно если говоришь не об абстрактной какой-то там религии или дедушке с бородой на облачке, а о своей вере.
ellago
5 May 2009, 21:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-05 20:15):
Человек поклоняется себе как богу.
Я всё-таки склоняюсь к тому, что речь идёт о простом совпадении.
Моё имя является омонимом слова "Бог" по-арабски, так уж совпало. Но из этого ещё не следует, что я сама себе поклоняюсь. Даже наоборот, когда меня зовут по имени с подчеркнуто арабским акцентом (есть такие любители поприкалываться), что-то заставляет меня вздрагивать в этот момент...
ellago
5 May 2009, 21:11
Ответ нику Diana (Диана) (2009-05-05 21:08):
Да, Диан. Именно так.
Metalkiller
5 May 2009, 21:13
Я себя аморальным конкретно в этом вопросе не считаю определённо, хотя во многих других возможно, где-то таким и являюсь. И уж тем более аморального не вижу в сообщениях El и Марии. По моему личному убеждению, религиозный фанатизм - страшнейшее из зол, эквивалентное фашизму. Терроризм, инквизиция, убийства на религиозной почве, омерзительного характера видео с веб-сайтов вроде "Ogrish" - прямое тому доказательство.
Глубоко аморальной я, напротив, считаю позицию моего оппонента - Дамера! В духе "убил и помолился богу - молодец! Всю жизнь жил честно-"мухи не обидел", но не открывая всяких там евангелий и библий - гад, которому лишь ад"! По поводу всей нелогичности таких суждений здесь было сказано уже на год вперёд - аж форум чистили! Поэтому скажу лишь то, что полностью согласен с Моритой - "все люди делятся на хороших и плохих, интересных и не интересных, содержательных и не содержательных и при этом их разделение на группы не зависит от вероисповедания или атеизма".
Я не против чьих либо убеждений и не против самого христианства как существующего течения - я скорее, против его нахрапистого навязывания и упорного выдавания за единственно возможную истину. И в большей степени склоняюсь к агностицизму, чем непосредственно к атеизму. То есть, я оставляю небольшую вероятность существования христианского бога или чего-то подобного, но принять эту гипотезу как факт согласен буду только лишь после доскональных исследований и научного доказательства физиками-химиками-астрономами этого вопроса и всех с ним взаимосвязанных.
А когда никто доказать не в состоянии, зато упорствует в различных видах словоблудия, прёт отсебятину, порою даже искажая свою библию, то вряд ли этим можно здраво убедить. Как если бы мне доказывали, что скажем, только лишь стиль "джаз" - есть единственная на всём белом свете истинная музыка, а все остальные звуки аморальны и ведут прямиком в ад. Как бы не очень в это верится!
voyage34
5 May 2009, 22:03
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-05-05 21:13):" ... никто доказать не в состоянии..." А докажи тогда Бога нет.
damer
6 May 2009, 07:22
Ответ нику Morita (2009-05-05 20:50):
Ну, мне кажется ты уж очень круто взял.
они изначально атеисты и поэтому изначально опираются не на святое писание,
Когда абсолютное значение имеет только личный опыт и совесть (при этом остальным людям, конечно, свойственно ошибаться). Когда про государственные законы вспоминается, в лучшем случае, только из-за страха наказания. Когда религиозные этические нормы попираются и оскверняются.
Такая позиция называется аморализмом. Нет никакого отличия этой позиции от философии Гитлера и Сталина, у которого своя прекрасная совесть, свой прекрасный жизненный опыт.
El
6 May 2009, 07:33
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-05 20:15):
Вы придуриваетесь или вы серьезно всю эту чушь несете?
Человек поклоняется себе как богу.
От куда вам знать?
Что есть добро и зло El знает лучше других.
От куда вам знать?
Когда про государственные законы вспоминается, в лучшем случае, только из-за страха наказания
От куда вам знать?
С вашей точки зрения прав и маньяк, и его жертва.
От куда вам знать?
Нет никакого отличия этой позиции от философии Гитлера и Сталина
От куда вам знать?
Может хватит клевету разводить? Или это и впрямь христианский способ беседы приписывать оппоненту всякую отсебятину?
Кстати если в раю все такие как вы а в аду Цой и многие другие интересные и дорогие мне люди, то мне ваш рай адом был бы.
А на ваш пост от 5 May 2009, 18:58 даже не знаю как ответить учитывая, что:
А) Он не о религии
Б) Я на него несколько раз уже подробно ответил ранее.
В) Вы не отвечаете на мои вопросы.
В частности я вам уже писал
"Вы уже клонили к тому что такая позиция ведет к уголовшине (Хотя от куда вам знать, если вы ее даже понять не можете) так вот концепция
согрешил-покаялся, при отсутствии дополнительного критерия в виде совести уж точно ведет к преступлению. Ведь сдерживает только библия, но она же и дает право грешить если потом раскаешься. "
На что вы пишите:
"С вашей точки зрения прав и маньяк, и его жертва. Маньяк изнасиловал и убил, он считает, что получил удовольствие, для него это добро.
Жертва (и родственники ее) считают, что над ними совершено зло. Но правы обе стороны. Все довольны.
Но на самом деле ваша логика оправдывает зло. Только маньяку выгодно, чтобы его поступок считался добром."
Так что ответьте ка сначала что мешает христианину согрешить, покаяться и вновь стать белым и пушистым? Ведь в библии таких примеров как вы знаете не мало. Если единственный сдерживающий фактор одновременно предоставляет лазейку, то значит христианин может совершить любое зло, ведь он может избежать наказания. Более того пример с инквизицией и крестовыми походами, который я вам привел это еще раз подтверждает.
Ответьте мне на этот "неудобный" вопрос.
P.S
А без веры человек вообще шагу ступить не может.
Ну вот и после этого кто-то все равно будет утверждать что христианство не способствует слабости?
Человек настолько запутался и сомневается во всем, что ему чтобы что то сделать нужна вера. Это же беспомощность похлеще чем у ребенка или инвалида. Это беспомощность не тела, а духа. Христианин в очередной раз своим примером показал, что христианство не способствует тому что отбросить костыли и ходить самому, а наоборот способствует тому что без костылей уже и жизнь не представляется.
Вот конкретные возражения есть?
В очередной раз уводить тему или "терять интерес" не надо.
Кстати дамер, а вас совесть мучает за нарушение четвертой заповеди?
___
а я была уверена, что Вам понравится.
в мою картину представления о Вас это идеально вписалось
Ну так если это интересно и не обычно.
Морита, с чего вы взяли что я атеист? Я далеко не атеист.
damer
6 May 2009, 07:43
Я всё-таки склоняюсь к тому, что речь идёт о простом совпадении.
Какая разница? Ведь это совпадение Елу очень понравилось. Но дело даже не в этом.
Просто можно сравнить основные религиозные принципы с принцами Ела.
1. Вера. Основной религиозный принцип. Ел предлагает нам верить в него, в его успешность. В то, что:
"Я успешен в жизни, я успешен в плане личностного развития, я успешен в плане духовного роста, а значит моя жизненная модель довольно эффективна".
Никаких доказательств своей успешности он не приводит. Мы просто должны поверить в это.
2. Серьезная заявка на независимость от материальных вещей. Вседовольство, самодостаточность Бога есть и у Ела. Он
"имеет кучу свободного времени, отнюдь не в поте зарабатывая хлеб, и при этом имеет хороший доход".
3. Всеведение Бога. Ел заявляет, что обладает всеведением:
"Я слишком многое понял и испытал в жизни чтобы воспринимать всерьез такую нелепую и бесчеловечную религию, как христианство"
4. Ел заявляет о своем всесилии, его цели оправдывают его средства:
"Зачем мне слушать тех кто заведомо слабее меня". "Логично если действия приводят к тому что я хотел, значит эти действия подходят для этого".
5. Мировоззрение Ела безошибочно, т.е. абсолютно истинно:
"мое мировоззрение на 100% соответствует научным фактам".
6. Бог, абсолютная истина, до конца непознаваемы человеком, т.к. не вмещается в человеческие мерки. Непознаваемость - это же свойство Ел приписывает себе:
"Прекратите наконец мерять меня привычными вам мерками. Я не то чтобы особенный, но в ваши мерки я не вмещаюсь".
7. Еще Ел говорил, что он вне критериев добра и зла.
damer
6 May 2009, 08:02
Ответ нику El (2009-05-06 07:33):
Так что ответьте ка сначала что мешает христианину согрешить, покаяться и вновь стать белым и пушистым?
Согрешить христианину ничего не мешает. Как и нехристианину. Бог дал человеку свободу выбора. Хочет грешит, хочет не грешит, хочет делает добро.
Покаяться тоже ничего не мешает. Евангелие начинается как раз с проповеди покаяния. Покаяние подразумевает "перемену мысли, мировоззрения", когда человек начинает ненавидеть свой грех. Например, если раньше ему нравилось убивать невинных, то после покаяния он ненавидит убивать невинных.
Если единственный сдерживающий фактор одновременно предоставляет лазейку, то значит христианин может совершить любое зло, ведь он может избежать наказания.
Никакой лазейки для христианина не остается. Каждый грех подразумевает и наказание. Причем наказание может быть не только в этой жизни, но и в той. Отсюда же библейское послушание властям, которые призваны наказывать преступников.
Но христианин не грешит не только из-за страха наказания, а еще из-за любви к Богу, Своему Создателю.
Любовь и Справедливость - вот к этому божественному идеалу стремиться православный христианин.
Более того пример с инквизицией и крестовыми походами, который я вам привел это еще раз подтверждает.
Ничего он не подтверждает, кроме того, что вы мыслите о крестовых походах, инквизиции и религии устаревшими советскими стереотипами.
Жду вашего ответа. Я с вас не слезу.
damer
6 May 2009, 08:11
Ответ нику El (2009-05-06 07:33):
Кстати дамер, а вас совесть мучает за нарушение четвертой заповеди?
Мучает.
damer
6 May 2009, 08:21
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-05-05 21:13):
Глубоко аморальной я, напротив, считаю позицию моего оппонента - Дамера! В духе "убил и помолился богу - молодец!
Да, если человек умышленно убил (или обидел) другого человека, он должен не только понести заслуженное наказание (вплоть до смертной казни), но и раскаяться и покаяться в своем поступке (в молитве, на исповеди). Так говорит Библия.
Глубоко аморально как раз обратное. Убить и не раскаяться. Если Чикатило отсидит 40 лет, а потом выйдет на свободу нераскаянным, то лучше от этого никому не будет. Поэтому я и говорю, что твоя жизненная позиция аморальна, поскольку в т.ч. отвергает необходимость покаяния, раскаяния за совершенное преступление или грех.
blinowww
6 May 2009, 08:39
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-05 20:15):
Только наказание за такое идолопоклонство страшное и неминуемое:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня" (Исх.20:4-5).
как раз эту заповедь все церкви и нарушают! любая икона - это ИДОЛ! а целовать руки попам? а? от такого зрелища вообще иногда на рвоту тянет.
blinowww
6 May 2009, 08:45
Ответ нику voyage34 (2009-05-05 22:03):
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-05-05 21:13):" ... никто доказать не в состоянии..." А докажи тогда Бога нет.
Морита, с чего вы взяли что я атеист? Я далеко не атеист.
а тогда кто Вы? Вы же усиленно высказываетесь против религии...
blinowww
6 May 2009, 08:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-05 19:20):
Не думаю что мне пригодится это слово...особенно после того как я поняла что такое вера.
А без веры человек вообще шагу ступить не может. Если бы вы не верили, что я прочитаю ваши постинги, вы бы их и не писали.
Настоящие путешественники верою достигают отдаленных мест, предпочитают уютной квартире полную неизвестность. Выбирают далекую и неизвестную надежду, при этом при себе имеют только веру.
по-моему тут понятно,что Мария говорит о конкретной вере в бога,а не вере в то,что кто-то что-то прочтёт....
Morita
6 May 2009, 08:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 07:22):
ни в позиции Марии, ни в позиции Алексея ничего аморального не вижу. то, что они не являются христианами не делает их аморальными и не приближает к философии Сталина и Гитлера.
Андрей, помнишь у тебя статья была "Почему православные нетерпимы?" на мой взгялд, сейчас ты проявляешь нетерпимость по отношению к Марии и Алексею.
blinowww
6 May 2009, 09:01
Ответ нику Morita (2009-05-06 08:46):
я вот,например,тоже не верю в бога,но я не атеист (кто-то сказал,что атеизм - это тоже вера,но в то,что бога нет),я просто неверующий (в бога).я верю в природу.
El
6 May 2009, 09:02
Ответ нику Morita (2009-05-06 08:46):
У термина атеист похоже несколько значений (заглянул на вики)...
Я вкладываю такое
"Отрицание существования каких либо сверхъестественных сил"
Силы я все же признаю.
А религию отрицаю, потому, что отношусь к ней как к начальной ступеньке, для того чтобы начать самому чувствовать бога (для меня бог это весь мир) в сердце. Как костыль для того кто еще сам ходить не может.
damer
6 May 2009, 09:03
Ответ нику blinowww (2009-05-06 08:39):
как раз эту заповедь все церкви и нарушают! любая икона - это ИДОЛ! а целовать руки попам? а? от такого зрелища вообще иногда на рвоту тянет.
Это тема здесь уже обсуждалась. Покопайтесь. Посмотрите:
ни в позиции Марии, ни в позиции Алексея ничего аморального не вижу.
Когда абсолютное значение имеет только личный опыт и совесть (при этом остальным людям, конечно, свойственно ошибаться). Когда про государственные законы вспоминается, в лучшем случае, только из-за страха наказания. Когда религиозные этические нормы попираются и оскверняются.
В этом нет ничего аморального? Тогда почему, обоснуй.
Андрей, помнишь у тебя статья была "Почему православные нетерпимы?" на мой взгялд, сейчас ты проявляешь нетерпимость по отношению к Марии и Алексею.
Не к ним, а к их позиции. Это большая разница. Люби грешника, ненавидь грех.
Morita
6 May 2009, 09:10
Ответ нику El (2009-05-06 09:02):
т.е. по Вашему Бог есть, но в общении с ним или на пути к нему Вам посредники не нужны? так?
blinowww
6 May 2009, 09:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 09:03):
Действительно ли недопустимы никакие изображения в принципе? Оказывается, что нет. В той же книге Исход Бог говорит Моисею: «выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу» (Исх.25:19-20). Вся скиния была в изображениях херувимов. И наконец: «сделай светильник из золота чистого; чеканный должен быть сей светильник; стебель его, ветви его, чашечки его, яблоки его и цветы его должны выходить из него» (Исх.25:31).
что это доказывает??? просто набор слов ничего не объясняющий....херувимы и иконы - что общего??? и светильник тут при чем?
Morita
6 May 2009, 09:11
El, горчичник у Вас за нарушение правил Форума и переход на личность Дамера. у себя в профиле можете посмотреть за какой пост.
Morita
6 May 2009, 09:13
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 09:07):
религиозные этические нормы попираются и оскверняются.
а где этим занимались Мария и Алексей?
damer
6 May 2009, 09:13
Ответ нику blinowww (2009-05-06 09:10):
Там вообще все написано. Почитайте внимательно. Сейчас не об этом разговор.
damer
6 May 2009, 09:16
По поводу христианской совести. Не считал нужным отвечать на бредовые обвинения. Сейчас можно уже ответить:
согрешил-покаялся, при отсутствии дополнительного критерия в виде совести уж точно ведет к преступлению. Ведь сдерживает только библия, но она же и дает право грешить если потом раскаешься. "
Совесть есть у каждого человека. Весь вопрос в том, что и кого слушает эта совесть. Этимологически совесть восходит к старославянскому глаголу "ведать", т.е. знать. Какой источник знания в человеке, такая у него и совесть. Источник христианской совести - Бог.
"И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести" (Рим13:5).
Христиане, по словам апостола Павла, "отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом" (2Кор.4:12).
Как и апостол Павел, каждый христианин стремится к тому, чтобы "всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми"(Дн.24:16).
"Мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно" (Евр.13:18).
"да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам" (Евр.10:21-24).
А про совесть людей, которые единственным мерилом объявляют себя, в Библии также сказано: "лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей" (1Тим.4:2).
Совесть сжигает этих людей в своей внутренней неправде, противоречивости, что я неоднократно показывал.
damer
6 May 2009, 09:30
Ответ нику Morita (2009-05-06 09:13):
Алексей и Мария сходятся в том, что религиозные этические нормы они признают выборочно. По своему вкусу. Алексей еще не считает нужным человеку каяться после убийства.
Алексей: "некоторые из 10 христианских заповедей можно рассматривать как критерий".
Мария:
"основная моральная заповедь всех религий: не делай другому того, чего сам не хочешь себе... Если ты убиваешь - значит ты готов к тому, чтоб убили тебя. Если ты крадешь - будь готов к тому, что обворуют тебя. Если ты навязываешь другому свою правду - будь готов, что тебе навяжут чужую".
Это как если бы мы признавали только часть Уголовного и Гражданского Кодекса, каждый по своему усмотрению. Позиция Марии более логична, хотя здесь два возражения.
1. Золотое правило нравственности, кое она цитирует, есть далеко не во всех религиях. В христианстве оно звучит по другому, более утверждающе: "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними". В конфуцианстве же именно так, как сказала Мария.
2. Даже если мы не убиваем, не крадем, не навязываем свою правду, мы все равно рискуем быть убитыми, обворованными, обманутыми.
Примеров тому масса.
Поэтому так и непонятно, почему человек должен "не делать другому того, чего сам не хочет себе"?
С какой стати?
El
6 May 2009, 09:36
Ответ нику Morita (2009-05-06 09:10):
т.е. по Вашему Бог есть, но в общении с ним или на пути к нему Вам посредники не нужны? так?
Только на начальном этапе, и то если посредник докажет, что он реально прошел этот путь дальше меня, а не потенциальный клиент психбольницы.
Дамер ябеда. (Видимо в библии сказано настучи на ближнего своего? )
В таком случае будьте добры и дамеру влепите. За его неоднократную клевету и приравнивание меня к маньякам. Мне это совершенно однозначно не нравится, и оскорбляет.
____
Ответ нику damer (Андрей Дамер)
Совесть есть у каждого человека. Весь вопрос в том, что и кого слушает эта совесть. Этимологически совесть восходит к старославянскому глаголу "ведать", т.е. знать. Какой источник знания в человеке, такая у него и совесть. Источник христианской совести - Бог.
Так я о том и говорю, но учитывая что ваш бог проявляет себя через библию, то библия и стала источником вашей совести. Ваша совесть дублирует библию, она не является дополнительным сдерживающим фактором. Так что убил, покаялся.
Поэтому так и непонятно, почему человек должен "не делать другому того, чего сам не хочет себе"?
С какой стати?
Вот он тут же и пишет, совершенно исключив из внимания совесть. Еще раз показывая, что у него библия вместо совести. Точнее дублирует ее.
что я неоднократно показывал.
Вы путаете понятия. "Ноль раз" пишется так:
"ни разу".
Совесть сжигает этих людей в своей внутренней неправде, противоречивости
Вам на зависть, перед библией в грех, я чувствую себя счастливым и свободным человеком. Более того для меня одна из важнейших ценностей не врать себе. Уж извините, что не все так как в вашей книжке написано
damer
6 May 2009, 09:44
Ответ нику El (2009-05-06 09:36):
В таком случае будьте добры и дамеру влепите. За его неоднократную клевету и приравнивание меня к маньякам. Мне это совершенно однозначно не нравится, и оскорбляет.
Во-первых, я вас не оскорблял. Маньяком вас не называл, лечиться не отправлял (с того момента, как начали "с чистого листа"). Я говорил о вашей жизненной философии, которая уравнивает поступок маньяка и его жертвы (это пример крайнего проявления).
Во-вторых, и самое главное. Ваше взывание к справедливости и тому, что вас обидели (как вам кажется) бессмысленно.
Ваши слова: Человек "сам определит себе критерии (добра и зла), это его дело каким образом".
Т.е. добро и зло для каждого свое. Поэтому если на каком-нибудь форуме модератор забанит вас, несправедливо с вашей т.з., на месяц, так как посчитает, что это будет добром, то вы в душе возражать не должны. Ведь модератор сам себе определил, что есть добро.
За его неоднократную клевету и приравнивание меня к маньякам. Мне это совершенно однозначно не нравится,
У вас нет никакого морального права возмущаться тем, что кто-то, как вам кажется, переходит на вашу личность, клевещет и приравнивает вас к кому-либо.
Откуда вам знать, может быть ваш обидчик считает, что это всё добрые, сильные и смелые поступки. Он прав по вашему же определению: "он сам определит себе критерии, это его дело каким образом".
Вообще при разговоре с вами приходится переходить на вашу личность. Вы действительно эгоцентрик (эгоист).
damer
6 May 2009, 09:51
Ответ нику El (2009-05-06 09:36):
Дамер ябеда. (Видимо в библии сказано настучи на ближнего своего?
В Библии говорится о том, что всякий грех должен быть наказан (и будет наказан). Так что с моей стороны это было не ябедничеством, а взыванием к справедливости.
И главное. Согласно вашей же философии, вы по-другому и не поймете. Помните свой ответ на мой вопрос: Почему человек должен не нарушать закон? Почему он должен не воровать? Не убивать? И т.д.
Ваш ответ:
Если человек не будет знать их, то общество от него избавится, если человек будет нарушать их - общество от него избавится. То есть человек должен знать нормы и знать какое наказание он получит отступив от них.
Т.е. вы понимаете, что такое добро и зло, только тогда, когда человека наказывают. Если наказали, значит человек не должен поступать так-то и так-то. Вот вам влепили горчичник. Значит вы поступали неправильно. И нечего возмущаться, тем более это запрещено: обсуждать действия модератора. Я бы вам еще влепил за это горчичник.
damer
6 May 2009, 10:10
Ответ нику El (2009-05-06 09:36):
Вам на зависть, перед библией в грех, я чувствую себя счастливым и свободным человеком.
Ваше счастье и ваша свобода куда более иллюзорны, чем Бог, в которого верят христиане.
Вот уж чему никак нельзя верить так это вашему счастью и вашей свободе. С какой стати?
El
6 May 2009, 10:14
Андрей вы думаете вы поняли мою философию? Отвечаю вам четко
ВЫ ЕЕ НЕ ПОНЯЛИ.
Поэтому не надо ничего писать от моего имени и от моей жизненной позиции. Я не буду сейчас отвечать на каждое предложение клеветы, как минимум по той причине что я раньше уже исписал не одну страницу объясняя вам свою позицию. И вы вместо того чтобы понять, стали приписывать моим словам какие то свои заморочки. И слова из моих превратились в обрезанный вариант извращенный вашим разумом до абсолютного несоответствия.
И нечего возмущаться, тем более это запрещено: обсуждать действия модератора. Я бы вам еще влепил за это горчичник.
Приведите цитату где я обсуждаю действия модератора?
Вы опять клевещите.
Морита, он говорит обо мне, утверждая, что слова которые он пишет якобы мои и прочее. Но это ложь и клевета. Если вы не хотите его наказывать административно, то попросите его по-дружески, чтобы он прекратил гнать пургу. (Как на меня так и на остальных своих оппонентов)
ИМХО некрасиво имея модераторские права покрывать одного из участников. К тому же наиболее упертого в своей точке зрения.
El
6 May 2009, 10:20
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 10:10):
Ваше счастье и ваша свобода куда более иллюзорны, чем Бог, в которого верят христиане.
Ну учитывая что они есть, а о боге просто в книге написано, то тут спорный вопрос что иллюзорно. То что есть само по себе, или то что до людей еще и до нести надо, при чем это "что-то" никто не "видел" Да еще и веры требует. Моё счастье и моя свобода веры не требуют, они просто нагло и безальтернативно присутствуют.
Вот уж чему никак нельзя верить так это вашему счастью и вашей свободе.
Ну а мне ваша вера нужна? Нет конечно. Вновь вы за меня домыслили какую-то чепуху.
damer
6 May 2009, 10:24
Ответ нику El (2009-05-06 10:14):
ВЫ ЕЕ НЕ ПОНЯЛИ.
Я ее не понял из-за своей тупости или из-за того, что вы так и не смогли ее объяснить?
Я в четвертый раз повторю вопрос, на которой вы не дали объективного ответа:
Каким объективном образом человек сам определит, где добро и где зло?
За других вы говорить не хотите. Говорить отвлеченно о человеке тоже не хотите (или не можете). Приходится говорить о вас любимом. Ну так какие ваши личные критерии добра и зла?
Приведите цитату где я обсуждаю действия модератора? Вы опять клевещите.
Ответ нику Morita (2009-05-06 09:10):
В таком случае будьте добры и дамеру влепите.
он говорит обо мне, утверждая, что слова которые он пишет якобы мои и прочее. Но это ложь и клевета.
Меня вообще цитировать в Академии Наук учили.
Если надо могу и ссылки дать, но по-моему и так всё очевидно:
-Моя гарантия это результат моих действий, которые подтверждают что мое понимание соответствует действительности. (как я уже говорил я имею кучу свободного времени, отнюдь не в поте зарабатывая хлеб, и при этом имею хороший доход)
-я могу себе позволить не заводить будильник по утрам и просыпаться когда высплюсь, могу не появляться ни в каком офисе. Могу месяцами не работать. Но доход у меня выше среднестатистического. Это дает мне повод считать себя успешным.(кстати вот владельцев бизнеса достигших всего самостоятельно я слушаю крайне внимательно, эти люди успешнее меня и я очень многому могу у них поучиться)
-Я слишком многое понял и испытал в жизни чтобы воспринимать всерьез такую нелепую и бесчеловечную религию, как христианство,
-Более того на своем опыте я чаще убеждаюсь в… Еще в детстве в школе заметил, что когда весь класс считает одно а я один думаю иначе, и спустя некоторое время оказывалось, что все ошиблись и прав был таки я.
-У меня своя голова на плечах. И годы жизни показали, что варит она очень неплохо. Я успешен в жизни, я успешен в плане личностного развития, я успешен в плане духовного роста, а значит моя жизненная модель довольно эффективна.
-Зачем мне слушать тех кто заведомо слабее меня.
- Оказалось мое мировоззрение на 100% соответствует научным фактам.
-Я вообще то лишь перечислил причины по которым я могу считать что мои действия верны. Логично если действия приводят к тому что я хотел, значит эти действия подходят для этого. В этом и заключается эффективность о которой я говорил. Я просто делаю то что надо.. А вы приплели сюда силу, абсолютную истину, обывательство.
damer
6 May 2009, 10:29
Ответ нику El (2009-05-06 10:20):
Ну учитывая что они есть, а о боге просто в книге написано, то тут спорный вопрос что иллюзорно.
Не-а. Наличие Бога и действие Его в мире доказывается многомилионными свидетельскими показаниями, сбывшимися пророчествами и чудесами.
А вот ваше счастье и ваша свобода доказываются одним анонимным ником El.
Моё счастье и моя свобода веры не требуют, они просто нагло и безальтернативно присутствуют.
В виде постингов ника El. Согласитесь их сила куда меньше одного стиха Евангелия. Что-то не вижу я,что ваши постинги собрали на форуме кучу единомышленников. Даже Металлкиллер и Мария думают иначе о критериях добра и зла.
El
6 May 2009, 10:31
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 10:24):
Меня вообще цитировать в Академии Наук учили.
Ответ нику Morita (2009-05-06 09:10):
В таком случае будьте добры и дамеру влепите.
Притягивать за уши вас учили, судя по всему.
мои личные?
Добро - развитие.
Зло - застой, остановка.
А ниже мои слова вы к чему привели вновь, о Великий Мастер Цитирования?
El
6 May 2009, 10:40
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 10:29):
Не-а. Наличие Бога и действие Его в мире доказывается многомилионными свидетельскими показаниями, сбывшимися пророчествами и чудесами.
Но библию то это не доказывает. А чудеса я видел на своем пути, иначе как бы я знал что иду правильным путем? На веру что ли? Ну это ваши христианские заморочки. Я более серьезно отношусь к таким важным вещам, чтобы принимать что либо на веру. Не приписывайте мне свои заморочки.
В виде постингов ника El. Согласитесь их сила куда меньше одного стиха Евангелия. Что-то не вижу я,что ваши постинги собрали на форуме кучу единомышленников. Даже Металлкиллер и Мария думают иначе о критериях добра и зла.
Ну и что? Это их право. Мне от этого не особо холодно и не особо жарко, приятно конечно когда есть поддержка, более того я это искренне ценю и благодарен, но при этом есть такое, незнакомое вам слово "самодостаточность". Так что не напрягайтесь, не поймете.
А счастье в душе и в том какие люди меня окружают, какие события происходят и т.д... Это ваше счастье в строчках библии. Вы опять приписали мне свои заскоки.
damer
6 May 2009, 10:41
Ответ нику El (2009-05-06 10:31):
мои личные?
Добро - развитие.
Зло - застой, остановка.
Вы просто подменяете одни понятия на другие.
Вы опять сейчас будете вешать нам лапшу на уши про то как вы успешны, сильны, умны, необыкновенны, как не заводите будильник по утрам, как месяцами не работаете, про доход "выше среднестатистического"???
А потом опять скажете:
А вы приплели сюда силу, абсолютную истину,
и добро добавите.
damer
6 May 2009, 10:44
Ответ нику El (2009-05-06 10:40):
Но библию то это не доказывает
Почему, доказывает. Ведь чудеса, сбывшиеся пророчества описаны в Библии. А люди, которые считают Библию Словом Божием, до сих пор свидетельствуют о чудесах.
Это ваше счастье в строчках библии. Вы опять приписали мне свои заскоки.
Я всего лишь говорю о том, что верить вашему счастью, свободе и чудесам намного глупее, чем верить тому, что написано в Библии.
О себе любимом (уже и чудесном) свидетельствуете вы один. А об истинности Библии свидетельствуют многие.
El
6 May 2009, 10:47
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 10:41):
Вы опять сейчас будете вешать нам лапшу на уши
Вы о себе непогрешимом в множественном лице уже?
даже не знаю как тогда обращаться
успешны,сильны, умны, необыкновенны, как не заводите будильник по утрам, как месяцами не работаете,
про доход "выше среднестатистического"
Не верите? не верьте. Это от вашей веры не зависит ни капли. Кстати почему это вас так зацепляет? Неужели завидно, что вам праведнику досталось меньше чем какому-то аморальному грешнику и приспешнику зла?
вторую часть вашего сообщения я не понял. Впрочем и начало.. Что я подменяю? Или это вновь ваши заскоки при трактовке моих слов?
damer
6 May 2009, 10:52
Ответ нику El (2009-05-06 10:47):
Неужели завидно, что вам праведнику досталось меньше чем какому-то аморальному грешнику и приспешнику зла?
А с чего вы взяли, что мне досталось меньше? Я что мало времени провожу в этой теме?
Или я должен кричать о своих доходах? Предупреждать всех форумчан, что уезжаю на деловую встречу? О своих спортивных разрядах? О своей силе? О местах, в которых я побывал?
Мне такая философия напоминает туалет в детском саду, где мальчики меряются пиписьками. Увольте.
Не верите?
Не верю. С какой стати?
damer
6 May 2009, 10:57
Ответ нику El (2009-05-06 10:47):
Я правильно понял, что добро (развитие) для вас это:
ваш личный успех, сила, ум, необыкновенность, не заводить будильник по утрам, месяцами не работать, доход "выше среднестатистического"?
вторую часть вашего сообщения я не понял. Впрочем и начало.. Что я подменяю? Или это вновь ваши заскоки при трактовке моих слов?
Да нет, я все больше прихожу к выводу, что такие вещи как абсолютная истина, Бог, добро, зло вас просто не интересуют.
damer
6 May 2009, 11:58
Ответ нику El (2009-05-06 10:14):
Морита, он говорит обо мне, утверждая, что слова которые он пишет якобы мои и прочее. Но это ложь и клевета... ИМХО некрасиво имея модераторские права покрывать одного из участников. К тому же наиболее упертого в своей точке зрения.
Если я солгал, аргументированно опровергните мою клевету. С цитатами, ссылками, подробно и внятно объяснив. Если я был не прав, я извинюсь перед вами, что уже делал. А иначе почему вам должны верить, когда вы говорите: клевета! ложь!
Но я вас не оскорблял. Маньяком вас не называл, лечиться не отправлял (с того момента, как начали "с чистого листа"). Я говорил о минусах вашей жизненной философии. А то, что я упертый, так что с того? Нельзя? За упертость надо давать горчичник или за оскорбление? По вашему получается за упертость.
И самое главное. Ваше взывание к справедливости и тому, что вас обидели, оболгали (как вам кажется) бессмысленно.
Ваши слова: Человек "сам определит себе критерии (добра и зла), это его дело каким образом".
Т.е. добро и зло для каждого свое. Поэтому если на каком-нибудь форуме модератор забанит вас, несправедливо с вашей т.з., так как посчитает, что это будет добром, то вы в душе возражать не должны. Ведь модератор сам себе определил, что есть добро.
У вас нет никакого морального права возмущаться тем, что кто-то, как вам кажется, переходит на вашу личность, клевещет и приравнивает вас к кому-либо. Откуда вам знать, может быть ваш обидчик считает, что это всё добрые, сильные и смелые поступки. Он прав по вашему же определению: "он сам определит себе критерии, это его дело каким образом".
libby-dancing-s
6 May 2009, 12:29
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-05-06 09:30):
Дамер, разве ты не видишь опасности в этом "утверждающем" правиле? В иудаизме именно так, как говорит Мария "Что ненавистно тебе , не делай ближнему своему". А "делай" предполагает то, что сам "делающий", как минимум, вменяем. Вот смотри- например, я настолько религиозна, что считаю, что лучше б мне умереть, чем жить в ереси. И у меня есть власть, и я полна сострадания к ближнему своему, даже если он еретик. И делаю ему то, что я хотела бы, чтоб сделали мне, если б сама жила в ереси..Вот так и получаются Варфоломеевские ночи. Помнишь, ты совсем недавно мне с возмущением объяснял, что мусульмане считают, что убивая немусульманских младенцв, они спасают их души? Искренне верят. Это очень опасная трактовка заповеди, на мой взгляд.
YUKI
6 May 2009, 12:36
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 10:29):
Это смотря кого называть единомышленниками.если по вашей логике судить о единомышленниках,то лично у Вас, Андрей единомышленников в этой стране наберется процентов шесть от силы.
Конечно я далеко не во всем согласна с Элом,и это нормально.не может быть два абсолютно одинаково думающих человека. Но позиция Эла мне намного ближе вашей просто потому что он хотя бы не обрекает людей на вечные мучения в аду,ссылаясь на книгу и умение цитировать чужие мысли.
Morita
6 May 2009, 12:38
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 10:52):
Или я должен кричать о своих доходах? Предупреждать всех форумчан, что уезжаю на деловую встречу? О своих спортивных разрядах? О своей силе? О местах, в которых я побывал?
Мне такая философия напоминает туалет в детском саду, где мальчики меряются пиписьками. Увольте.
Мощно! но абсолютно согласна. вчера разговор с El шёл в том же ключе и когда я отказалась мериться ну, ты сам знаешь чем (да мне и нечем ) , мне указали на то, что я простой обыватель и этого надо стесняться
А вообще, El, Вы постоянно мне указываете, что я на стороне Андрея - это не совсем так: в отношении Марии и Алексея -я с ним не согласна.
а вот в спорах с Вами, El, я абсолютно согласна с Андреем. Андрей даёт Вам ответы на все Ваши вопросы, но Вы упорно пропускаете их мимо глаз. При этом Андрей ни разу Вас не задел, а Ваш горчичник заслуженный.
а вообще, вместо религии вот уже страниц 10-ть обсуждаем философию El и его жизненные принципы сомнительное развлечение, я вам скажу. заходить в тему становится скучным.
YUKI
6 May 2009, 12:58
Ответ нику Morita (2009-05-06 12:38):
Зато Эл хотя бы берет примеры из своей жизни а не говорит за весь мир и за всех людей. Вот знаете мне больше верится Элу, хотя он и перегнул палку и кажется немного эгоистом, чем Андрею с его заоблачными чудесами и пророчествами и абстрактной оторванной от человека любовью и добротой. Чудеса и пророчества это кот в мешке.а то что человек зарабатывает чтобы к примеру прокормить свою семью или хотя бы не зависеть от мамы с папой, это уже настоящее реальное добро.
YUKI
6 May 2009, 13:16
Это конечно не значит что я ценю только материальное как это показалось Андрею (он вообще много чего не понял из моих мыслей или я неточно сказала то что думаю), но жизнь такая сложная штука, что большинство людей которые рассуждают о высоких материях, о добре, о боге, по жизни оказываются мягко говоря не очень добрыми и хорошими. А вот те которые кажутся внешне эгоистами, безбожниками и материалистами, оказываются добрыми и мудрыми.так по крайней мере в моей жизни всегда было. Почему я и верю Элу.
Morita
6 May 2009, 13:26
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-05-06 13:16):
желаю Вам, чтобы Вы не ошибались
El
6 May 2009, 14:42
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 10:44):
Я всего лишь говорю о том, что верить вашему счастью и свободе намного глупее, чем верить тому, что написано в Библии.
Мне ваша вера зачем? Зачем мне вообще чья то вера в это? Это от веры или неверия не изменится. Вы вновь приписываете христианские заморочки. Для счастья вера не нужна. Более того вера в этом вопросе повлечет самообман, а этого я стараюсь избегать. Я предпочитаю ясность в голове, а не мутность.
Почему, доказывает. Ведь чудеса, сбывшиеся пророчества описаны в Библии. А люди, которые считают Библию Словом Божием, до сих пор свидетельствуют о чудесах.
Ну на примере одного из местных последователей библии я боюсь представить состояние психики тех кто о чудесах свидетельствует. Да и христианское мастерство притягивать за уши мне уже знакомо, так что в библии можно отыскать видимо абсолютно любое пророчество, как впрочем и в другой книге если так же тянуть.
А с чего вы взяли, что мне досталось меньше?.. Или я должен кричать о своих доходах?
Просто подумал из за того что вы постоянно в своих постах вспоминаете эти мои слова. Зачем? Ну я об этом иногда упоминаю, потому что это следствие моей жизненной позиции. Неплохое следствие я думаю. А вы в этом мерянье пиписьками увидели. Вы опять приписали мне свои уши...
Не верю. С какой стати?
Да ни с какой повторяю вам.
Я же вам сразу написал что и не надо, так зачем вы к этому возвращаетесь? Пытаетесь запутать? Чтобы потом запутавшись самому написать о каких то мнимых противоречиях в моих словах которые вы так ни разу и не нашли.
Я правильно понял, что добро (развитие) для вас это:
ваш личный успех, сила, ум, необыкновенность, не заводить будильник по утрам, месяцами не работать,
Нет. Вы поняли не правильно.
Да нет, я все больше прихожу к выводу, что такие вещи как абсолютная истина, Бог, добро, зло вас просто не интересуют.
Вы не правы, вы опять приписываете мне то что ко мне отношения не имеет. Однако же в приведенном вами виде и впрямь интересует слабо. Добро и зло не может интересовать в вашем смысле так как от дуальной картины я пытаюсь отойти. Бог интересует конечно, точнее связь с ним, а вместо абсолютной истины меня интересует расширение сознания и понимания. Но вершина моего интереса все же человек. На божественное я не замахиваюсь.
Материальное для меня глубоко на второстепенном плане. Я и достиг успеха для того чтобы работа не вставала преградой для роста. Я об этом уже писал, а вы проигнорировали, иначе бы не офтопили.
Если я солгал, аргументированно опровергните мою клевету. С цитатами, ссылками, подробно и внятно объяснив.
Я это уже неоднократно делал.
По вашему получается за упертость.
Ну вот вновь. Если это "по вашему" не является клеветой то тогда я не совсем верное слово выбрал.
Как по моему я сам напишу. А свои мысли за мои выдавать не надо.
Ниже вы опять продублировали часть своего же раннего поста. И мне на него отвечать что ли, если там все якобы по моему, при этом на самом деле от моего там остались только некоторые слова, а смысл вы вложили свой, переврав и извратив первоначальный.
Ответ нику Morita
Андрей даёт Вам ответы на все Ваши вопросы, но Вы упорно пропускаете их мимо глаз.
Не не не... Это однозначно не так. Вы же признались что вы не поняли. Так что говорю вам, если он и отвечает, то только на удобный вопрос, а как только я следом строю вопрос основанный на его же суждениях, но этот вопрос уже не удобный, Андрей его игнорирует.
При этом Андрей ни разу Вас не задел, а Ваш горчичник заслуженный.
а вообще, вместо религии вот уже страниц 10-ть обсуждаем философию El и его жизненные принципы сомнительное развлечение, я вам скажу. заходить в тему становится скучным.
Мой то заслуженный, но тогда ему влепите за офтоп. Согласен что моя жизненная философия это офтоп, ну так и влепите дамеру за то что он опять к ней свел и как старая бабка обсуждает меня. Я, если помните, пытался вернуть разговор к теме религии.
Мария спасибо за поддержку
Morita
6 May 2009, 15:04
Ответ нику El (2009-05-06 14:42):
ну за офф-топ то всем надо влепить, причём штук по 10-ть. скажем так: все эти разговоры косвенно относятся к теме "Религия".
polina
6 May 2009, 20:49
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 08:02):
"мыслите о крестовых походах, инквизиции... устаревшими советскими стереотипами".
А как надо относиться к этим вещам? У Вас есть оригинальное мнение? Что-то новенькое!
damer
6 May 2009, 21:21
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-06 12:29):
Дамер, разве ты не видишь опасности в этом "утверждающем" правиле?
Не вижу.
"Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лк.6:27-31).
damer
6 May 2009, 21:27
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-05-06 12:36):
Это смотря кого называть единомышленниками.если по вашей логике судить о единомышленниках,то лично у Вас, Андрей единомышленников в этой стране наберется процентов шесть от силы.
из 62% т.н. "православных" –
8,5 % активных (несколько раз в месяц посещают церковь, регулярно причащаются),
20,8% -- умеренных (в храме – 1 раз в месяц и реже),
21,3% -- пассивных (заходят в храм по большим праздникам).
Интересно, что почти 46% из этих 62% при подробном опросе оказываются и вовсе «нейтральными, неверующими», т.е. относящими себя к православию по этнокультурному признаку.
Социологам удалось также посчитать, что с конца 80-х гг. число регулярно совершающих исповедь и причастие выросло в 4 раза.
Количество воцерковленных увеличивается прямо пропорционально росту числа действующих храмов: в 1989 г. в России было 6 тыс. храмов и 4% воцерковленных от общего числа православных, в 2005 г. на 8,5% воцерковленных приходится уже 12,6 тыс. храмов.
Это позволяет социологам приблизительно спрогнозировать, что в 2015 г. доля воцерковленных достигнет уже 20%, если будет открыто 25 тыс. храмов. Ну а еще через 10 лет, если все будет хорошо, в 35-40 тыс. храмов будут регулярно приходить уже треть всех, называющих себя православными.
Чудеса и пророчества это кот в мешке.а то что человек зарабатывает чтобы к примеру прокормить свою семью или хотя бы не зависеть от мамы с папой, это уже настоящее реальное добро.
Ну тут без почти комментариев. Если я напишу, что зарабатываю (Ел, если помните не работает, у него "доход"), не завишу от мамы и папы (а папе даже помогаю деньгами), вы мне больше поверите, что Библия - это Слово Божие ???
Может я правда зря тут стараюсь, а надо было просто написать сколько получает менеджер от продажи столичной недвижимости, и сразу все в православный храм побегут. А я тут зря только по клавиатуре бью... ???
Мария, я правильно Вас понял?
жизнь такая сложная штука, что большинство людей которые рассуждают о высоких материях, о добре, о боге, по жизни оказываются мягко говоря не очень добрыми и хорошими.
Не волнуйтесь, такие не очень добрые и не очень хорошие христиане тоже попадут в ад.
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф.7:21-23).
damer
6 May 2009, 21:42
Ответ нику El (2009-05-06 14:42):
Мне ваша вера зачем?
А зачем мне ваша вера в то, что вы счастливый и успешный?
Добро и зло не может интересовать в вашем смысле так как от дуальной картины я пытаюсь отойти. Бог интересует конечно, точнее связь с ним, а вместо абсолютной истины меня интересует расширение сознания и понимания. Но вершина моего интереса все же человек. На божественное я не замахиваюсь.
Ну это я и имел в виду. Вершина вашего интереса - человек. А по вашим постингам я понял, что прежде всего вас интересует ваша личность.
У меня своя голова на плечах. И годы жизни показали, что варит она очень неплохо. Я успешен в жизни, я успешен в плане личностного развития, я успешен в плане духовного роста, а значит моя жизненная модель довольно эффективна.
ellago
6 May 2009, 22:00
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 21:31):
Может я правда зря тут стараюсь, а надо было просто написать сколько получает менеджер от продажи столичной недвижимости, и сразу все в православный храм побегут.
El
6 May 2009, 22:48
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 21:42):
А по вашим постингам я понял
Если вы что то и поняли, то я уже убедился что вы понимаете не то что я имею ввиду, а то что вам в голову взбредет. Так что не надо такого вот "понял" вы в очередной раз приписали мне свои фантазии.
А зачем мне ваша вера в то, что вы счастливый и успешный?
А при чем тут вообще вера? Что вы опять начинаете бессмысленную полемику?
Не волнуйтесь, такие не очень добрые и не очень хорошие христиане тоже попадут в ад.
В ад, в ад. Все несогласные с дамером срочно в ад
blinowww
7 May 2009, 04:57
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-06 21:31):
Может я правда зря тут стараюсь, а надо было просто написать сколько получает менеджер от продажи столичной недвижимости, и сразу все в православный храм побегут. А я тут зря только по клавиатуре бью... ???
как раз,в последнее время,именно хороший заработок и становится следствием "прихода к богу (или просто в церковь)",а не наоборот. толстосумы бегут грешки замаливать,при которых у них эти толстые кошельки и появились.....
Андрей,а вы не "чёрный" риэлтор (ну,про недвижимость писали...)???
damer
7 May 2009, 05:59
Ответ нику El (2009-05-06 22:48):
А при чем тут вообще вера? Что вы опять начинаете бессмысленную полемику?
Отнюдь. Счастье и успех - вещи довольно субъективные. Человек только верит в то, что он счастлив и успешен. А для другого человека счастье и успех первого - блеф и самообман. Вот я и говорю, что зачем мне ваша "счастливая и успешная" вера в себя?
damer
7 May 2009, 06:06
Ответ нику blinowww (2009-05-07 04:57):
как раз, в последнее время,именно хороший заработок и становится следствием "прихода к богу (или просто в церковь)", а не наоборот.
Источник? Цифры, соцопросы и т.д. Чаще приходится слышать, что в храмах одни бабушки, что Православие осуждает богатство и т.д. По моим наблюдениям в церквах самые разные люди. И богатые, и бедные, и серядняки. Православная Церковь в этом смысле реально объединяет самых разных людей, независимо от их достатка.
толстосумы бегут грешки замаливать,при которых у них эти толстые кошельки и появились.....
А вы тоже считаете, что в грехах не надо каяться? Украл и успокоился?
El
7 May 2009, 07:12
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 05:59):
Отнюдь. Счастье и успех - вещи довольно субъективные. Человек только верит в то, что он счастлив и успешен. А для другого человека счастье и успех первого - блеф и самообман. Вот я и говорю, что зачем мне ваша "счастливая и успешная" вера в себя?
Ну вот я же уже написал ранее, что в этом вопросе стремлюсь избегать самообмана. Так что от веры тут уже ничего не зависит. Это просто есть. Это вы привыкли верить в абстрактное, а я предпочитаю иметь настоящее. Это настоящее существует в не зависимости от веры в это. Это вам чтобы чувствовать бога нужно в него верить. А я просто чувствую.
Я написал что вершина моего интереса человек, уж не знаю что вам при этом подумалось, но вот мой интерес так же включает в себя чувствование бога, да и вообще расширение сферы реальных чувств (отнюдь не ограничиваю пятью как вы), чтобы не было самообмана или веры.
Так что подведу краткий итог. Понятия счастья у нас похоже разные. Мое не зависит от чьей либо веры в него. Это просто состояние. Чувство в сердце. А в ваше еще и поверить надо... Ну тут очевидно у кого из нас вероятность самообмана выше.
damer
7 May 2009, 07:21
Ответ нику El (2009-05-07 07:12):
Ну вот я же уже написал ранее, что в этом вопросе стремлюсь избегать самообмана. Так что от веры тут уже ничего не зависит. Это просто есть.
Вы в которой раз хотите, чтобы я поверил вам на слово. Не верю. Это вам кажется, что вы стремитесь избегать самообмана. А для стороннего наблюдателя это не более, чем еще один самообман.
Мое не зависит от чьей либо веры в него. Это просто состояние. Чувство в сердце. А в ваше еще и поверить надо...
Вы тоже предлагаете мне поверить. Поверить в то, что вы чувствуете счастье. А я вам не верю. С какой стати кто-то должен верить в то, что вы чувствуете себя счастливым? Ведь никаких объективных доказательств у вас нет.
El
7 May 2009, 07:43
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 07:21):
Но мне не нужна ваша вера. Я от этого иначе чувствовать не стану.
Я просто сравниваю два счастья. То которое есть и то в которое еще и поверить надо. Ясно дело что то которое есть и которое можно почувствовать более реально чем то которое требует веры. Более того если счастье требует веры, то оно от нее зависит, и это уже получается не счастье, а самопрограммирование.
Не верите что я счастлив? Мне и не надо. Ну так за все 6 миллиардов то вы говорить не можете, среди них обязательно найдутся такие как я описываю, и которые разумеется христианами не являются. Вы и это будете отрицать?
Или вы верите в то что таких нет?
damer
7 May 2009, 07:54
Ответ нику El (2009-05-07 07:43):
Я понимаю, что вам не нужна моя вера, вы понимаете, что мне не нужна ваша вера. Подобный субъективизм не снимает вопросов, а делает их еще больше. От ваших представлений о счастье я иначе чувствовать себя тоже ведь не стану.
Мое сЧАСТье, в конце концов, измеряется вечной жизнью, которую мне обещал Создатель. Вот это, с христианской точки зрения, лучшая доля, лучшая уЧАСТь. И этой доли нужно быть действительно достойным.
В ваше счастье и успех мне надо поверить, и главное, непонятно зачем. Что мне это даст? Да ничего. Что вы там себе о своем внутреннем состоянии придумали... Я тоже ведь чувствую себя счастливым человеком. Не буду подробно писать о земных вещах: зарплате, количестве комнат в квартире, дачных соток за городом, прочитанных книг, увиденных мест, встреченных мной интересных личностей, достигнутых целей, внутреннем развитии и пр. и пр. Всё это у меня есть.
Мои чувства представляются мне вполне реальными. Я тоже считаю, что внутренне и внешне развиваюсь и совершенствуюсь. В этом смысле мы ничем друг от друга не отличаемся. Но противоречия все равно остаются.
YUKI
7 May 2009, 10:05
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 07:54):
А где объективные критерии кстати что христианство лучшая из религий? Не численность христиан и святых, не чудеса и пророчества сомнительность которых очевидна? Такие объективные критерии которые проверить можно? Неужели есть такие критерии?
El
7 May 2009, 14:45
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 07:54):
Кстати дамер, а как так получилось что вы христианин взяли да дважды женились?
То есть когда разводились вы понимали, что стоит покаяться и бог простит?
Ну так вот на вашем примере прекрасно видно что хоть для христианина библия самое важное, она же дает подобные лазейки.
blinowww
7 May 2009, 14:57
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 06:06):
Источник? Цифры, соцопросы и т.д. Чаще приходится слышать, что в храмах одни бабушки, что Православие осуждает богатство и т.д. По моим наблюдениям в церквах самые разные люди. И богатые, и бедные, и серядняки. Православная Церковь в этом смысле реально объединяет самых разных людей, независимо от их достатка.
источник - я (то есть то,что я наблюдал),а цифр,соцопросов нет,так как не проводил их...да это и не так важно,это видно и "невооруженным" глазом.
А вы тоже считаете, что в грехах не надо каяться? Украл и успокоился?
ну,во-первых,не надо "грешить"(если говорить вашим языком)....хотя,вы привели в пример только воровство,но. есть "заповеди"(кавычки поставлены специально,так как,для меня лично,не все они являются заповедями в чисто человеческом их толковании) посерьёзнее,не так ли? например - не убий. по-вашему покаяние избавляет от любого греха.
человек прожил всю жизнь и никого не убил,не украл,почитал отца и мать,НО он не верил (просто не верил и всё) в бога и перед смертью ни в чем не каялся. а другой (урод) жил,воровал (немного), убил (тоже чуть-чуть,всего-то...пару человек), отца с мамой людьми не считал,НО он покаялся. так вот. первый - в ад.
второй - в рай.
так?
по-вашему это справедливость? или так выражается любовь божия?
а войны?
а люди-инвалиды?
только не надо заезженную фразу о том,что все человечество это заслужило!
все человечество это заслужило,но только по отношению к самому же себе,а не к сверхестественным силам,ибо,если бы бог БЫЛ,он бы сделал так,что бы оно (человечество) было от всего этого избавлено. а видеть всё ЭТО и не сделать ничего (имея силу и возможность влияния) - это,по меньшей мере, садизм (причём достаточно извращённый),глумизм и варварство.
blinowww
7 May 2009, 15:16
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-05-07 10:05):
А где объективные критерии кстати что христианство лучшая из религий? Не численность христиан и святых, не чудеса и пророчества сомнительность которых очевидна? Такие объективные критерии которые проверить можно? Неужели есть такие критерии?
лично по мне - так лучше христианство,нежели мусульманство. имхо. там убийство кораном прикрывают,и еще их мухамеда типа даже рисовать нельзя...тьфу,чушь.....
libby-dancing-s
7 May 2009, 15:33
Ответ нику Ел (2009-05-07 14:45):
Классный способ вести полемику Ты меня разочаровал, правда, а жаль, потому что твоя позиция мне изначально была ближе, нежели позиция Дамера. Ты сам жил когда-либо с нелюбимым человеком? Нет? Не суди других.
libby-dancing-s
7 May 2009, 15:38
Ответ нику blinowww (2009-05-07 15:16):
Убийство нередко прикрывают религией, а если тебе нужны примеры из христианства- навскидку Крестовые походы и аутодафе.
И что, что нельзя рисовать Мухаммада? Это сделано для того, чтоб люди не увлекались внешним обликом, а старались сосредоточится на учении.
damer
7 May 2009, 15:56
Ответ нику El (2009-05-07 14:45):
Кстати дамер, а как так получилось что вы христианин взяли да дважды женились?
Ну история такая. Первый раз я женился на девушке, когда еще не был воцерковленным христианином. Мои познания о христианстве были немногим лучше ваших. Более того, в блуде мы жили года полтора, а в браке всего полгода. Потом мы развелись. А воцерковился, т.е. впервые исповедовался ("малое крещение", "обещание Богу доброй совести") еще спустя четыре года. Второй брак был уже осознанным браком в том смысле, что его целью было создание православной семьи.
То есть когда разводились вы понимали, что стоит покаяться и бог простит?
Нет, не так. Я другой пример приведу.
Один мой православный знакомый какое-то время жил в блуде (т.н. "гражданский брак") со своей девушкой.
В какой-то момент он понял, что дальше так будет нечестно перед Богом, т.е. это грех. Тогда он принял решение, сделать предложение этой девушке (хотя не чувствовал к ней особых чувств, кроме как "поматросил и бросил").
Потом покаяться перед Богом. И венчаться. И самое интересное, с его слов, что после такого решения, к нему пришла любовь к девушке, от которой раньше ему ничего, кроме постели не надо было.
Прошло 10 лет, они вместе, у них два ребенка. Мальчик и девочка.
El
7 May 2009, 16:01
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-07 15:33):
Может быть ты не те акценты в моем сообщении расставила? Речь не о браке (брак только пример) а о позиции библии.
Я же не осуждаю развод или повторный брак. Я
осуждаю то как библия учит жить.
Я показываю на примере повторного брака что библия как опора для совести на самом деле ничего не стоит. Ведь дамер сам писал что Цой в аду в т.ч из за повторного брака.
damer
7 May 2009, 16:02
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-05-07 10:05):
А где объективные критерии кстати что христианство лучшая из религий?
Они в Библии.
damer
7 May 2009, 16:06
Ответ нику El (2009-05-07 16:01):
Я же не осуждаю развод или повторный брак. Я осуждаю то как библия учит жить.
Библия учит покаянию. А что касается браков, то брак возможен только один. Максимум три.
damer
7 May 2009, 16:28
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-07 15:38):
И что, что нельзя рисовать Мухаммада? Это сделано для того, чтоб люди не увлекались внешним обликом, а старались сосредоточится на учении.
В исламе совсем другие мотивы, связанные с изображением Муххамада. Исламу известна каждая черта его лица, длина бороды, цвет глаз и тд. Каждый верный мусульманин является иконой Муххамеда, что отображается
на их внешнем виде. А если Муххамед приснится мусульманину, то это означает, что этот мусульманин особо благочестив. Ведь даже диавол не может принять вид Муххамеда.
Поэтому изображение Муххамеда для мусульман священно также как икона для православных. Если не больше. По Библии диавол может принимать не только вид человека, но и Ангела Света.
El
7 May 2009, 16:35
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 16:02):
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 16:06):
"...брак возможен только один. Максимум три"
Железная логика!
Morita
7 May 2009, 17:11
Ответ нику polina (2009-05-07 17:10):
да, меня тоже улыбнуло
blinowww
7 May 2009, 17:20
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-07 15:38):
инквизиция и крестовый поход в прошлом,я о настоящем (в том числе и терроризм,шахиды и т.д. и т.п.).
а еще мусульмане тех,кто не с ними называют "неверный"! это как понимать?значит за изображение их мухамеда-махамеда они кипишь наводят,а за такие слова их все должны прощать и мимо ушей пропускать,да? для меня лично это тоже оскорбление,так что же?
христианская вера по крайней мере других не оскорбляет.
YUKI
7 May 2009, 18:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 16:02):
Чудесно...так это уже не объективный критерий. Это источник веры, он не может быть одновременно критерием. А объективные критерии?
polina
7 May 2009, 19:49
Ответ нику blinowww (2009-05-07 17:20):
"христианская вера по крайней мере других не оскорбляет"
Христианство уже давно не то, оно утратило весь запал. Есть страны, где эта религия является государственной?- Нет. А что такое исламский фундаментализм, всем ясно.
Запад перерос всё это. До революции в России книги Ницше печатали. Не говоря уже о Европе.
Diana
7 May 2009, 20:20
Ответ нику polina (2009-05-07 17:10):
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-07 16:06):
"...брак возможен только один. Максимум три"
Железная логика!
Все правильно, только сформулировал Андрей забавно.
Вступать в брак можно только один раз. Но если овдовел, допускается второй брак, а также третий. Больше трех раз жениться/выходить замуж нельзя.
libby-dancing-s
7 May 2009, 20:22
Ответ нику Ел (2009-05-07 16:01):
Ну для меня рай, где нет Виктора-это какой-то неправильный рай Библия-это Новый Завет имеется в виду? Потому что в Торе (Ветхом) развод легитимен. Более того, там есть пример брачного контракта (чтоб жена и дети не остались обделёнными), и есть для того времени безумно прогрессивные идеи о том, что и женщина может просить развод.
Библия как опора совести..Наверное, если совесть есть-то ей может что угодно служить опорой, а если нет- то ничего не поможет.
libby-dancing-s
7 May 2009, 20:28
Ответ никуblinowww(2009-05-07 17:20):
Да ладно тебе "не оскорбляет"! А называть нехристиан язычниками? А неправославных-еретиками? Знаешь, если человек хочет наехать на другого человека и доказать своё якобы превосходство- эпитет всегда найдётся.
Про шахидов я в курсе- я израильтянка, если ты не заметил Но шахиды имеют такое отношение к мусульманству, как погромщики к христианству- и те, и другие отморозки и звери, прикрывающиеся красивыми идеями.
voyage34
7 May 2009, 20:31
Ответ нику polina (2009-05-07 19 В Греции христианство государственная религия
polina
7 May 2009, 21:04
Ответ нику voyage34 (2009-05-07 20:31):
Ну, да, забыла. Но говорить про какой-то православный фундаментализм, не приходится. Хотя западные либералы (типа Кристевой) любят на эту тему поспекулировать.
El
7 May 2009, 21:16
Ответ нику libby-dancing-sword
Согласен для меня тоже. О чем я уже и писал еще раньше.
Но дамер четко доказал что в христианский православный рай путь для Цоя не возможен. Иначе как по решению самого Бога.
Я дурак сначала подумал, что эту фигню несет лично дамер, но нет... Это и впрямь четкая христианская позиция.
Библия как опора совести..Наверное, если совесть есть-то ей может что угодно служить опорой, а если нет- то ничего не поможет.
Вот только если "убрать" библию, то и совесть построенная на ней рухнет. И совестью это назвать будет уже проблематично, если вообще возможно.
При том как бы христиане не защищали библию, она же сама себя позволяет и "убрать" временно в сторонку, как дамер привел пример своего друга.. Грешил, знал что грешил, а потом покаялся.
И кстати я подразумеваю христиане частенько нарушают четвертую заповедь... Но ведь заповеди не укради и не работай одинаково важны (они в одном "базовом" списке, более того четвертая даже раньше записана). А если можно нарушить одну, то можно и другую. Если покаяться после.
При чем как мне показалось именно покаяние дамер считает вершиной святости, но отнюдь не воздержание от совершения греха.
Его слова: "А вы тоже считаете, что в грехах не надо каяться? Украл и успокоился?"
Ну и инквизицию и крестовые походы так просто не выкинешь, даже если и приводить удачные примеры обеляющие христианство.
А ведь инквизиторы по времени находятся ближе к Христу, так, что их библия менее искажена.
Так что библия как основа совести весьма условна и шатка. И является, думаю, не лучшим вариантом.
При том я не отрицаю общественные нормы типа не убивать не воровать и т.д... Более того не библия первичный источник этих норм. Это я к тому, что вдруг кто-то (как дамер уже делал) начнет клонить к тому что отрицание библии, якобы отрицает эти нормы.
polina
7 May 2009, 21:20
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-07 20:28):
А почему не признать наличие именно религиозного экстремизма? В мире полно исламистских террористических организаций.
Да и погромы в средневековой Европе, если не ошибаюсь, начали учинять крестоносцы.
voyage34
7 May 2009, 22:33
Ответ нику polina (2009-05-07 21:20):
Крестоносцы к православию не имеют никакого отношения,это всё католичество,которое и к христианству так же не имеет отношения.
ellago
8 May 2009, 00:19
Ответ нику voyage34 (2009-05-07 22:33):
это всё католичество,которое и к христианству так же не имеет отношения.
Вот это новости!
ellago
8 May 2009, 00:43
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-07 20:28):
А называть нехристиан язычниками?
"Язычник" этимологически восходит к старославянскому слову "язык" - народ (ср. "притча во языцех"). Так что ничего обидного в этом слове нет.
Согласно "Этимологическому русскоязычному словарю Фасмера", предположительно является калькой с латинского linguа (народ, а также язык: Linguа Latina, например) ЗДЕСЬ
Я лично склоняюсь к тому, что "язык"/"язычник" является точной калькой ивритского слова "гой", имеющее также значение "народ" (или, в узком смысле, "иноверец"), пришедшей или непосредственно из иврита или, скорее всего, посредством греческого через перевод Библии - в греческом языке имеется слово ethnikos (иноверец), образованное от ethnos (Этимологический словарь Крылова: ЗДЕСЬ)
шахиды имеют такое отношение к мусульманству, как погромщики к христианству
+1000
sokol
8 May 2009, 04:29
Ответ нику Diana (Диана) (2009-05-07 20:20):
Диана,а где в Библии написано про три раза выхода замуж(или женитьбы)?Почему допускается именно три?
polina
8 May 2009, 06:55
Ответ нику voyage34 (2009-05-07 22:33):
"Крестоносцы к православию не имеют никакого отношения"
Кто б сомневался! Речь шла об агрессивности христиан вообще.
"католичество... к христианству так же не имеет отношения"
Вы шутите?
polina
8 May 2009, 07:36
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-05-08 00:43):
Этимология слова может быть самой невинной. Но смысл зависит от контекста. Для исповедывающего веру в единого Бога слово "язычник"- оскорбительное. А так это просто синоним политеизма.
ellago
8 May 2009, 10:54
Ответ нику polina (2009-05-08 07:36):
Этимология слова раскрывает смысл, заложенный в слове изначально и который, возможно, со временем был искажен.
Язычество изначально ассоциируется с политеизмом потому, что в древние времена вокруг монотеистического еврейского народа селились политеистические. Но они же тоже имели право на существование - не всем же быть монотеистами. Так что ничего оскорбительного в слове "язычник" я не вижу - ни на русском языке, ни на иврите.
polina
8 May 2009, 11:05
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-05-08 10:54):
Язычество не ассоциируется с политеизмом, а является политеизмом.
По поводу изначального смысла...Что с того,что, например, бабами называли раньше крестьянских женщин? Теперь это слово в определённом контексте приобретает грубый смысл. Слово "варвар" тоже этимологически не грубое. Можно и другие примеры приводить.
El
8 May 2009, 11:17
К слову "язычник"
Насколько я в курсе язычниками раньше называли иноземцев и иные народы. А русские до крещения были православными.
Более того само слово православие содержит в себе слова славить правь (навь, явь, правь слышали? )
А христиан правильнее называть уж правоверными. Ведь они не правь славят, а утверждают что их религия единственно верна (Правильная вера)
Но сейчас да...
Под язычеством подразумевают политеизм.
Православие подразумевается христианское.
ellago
8 May 2009, 11:20
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-07 20:28):
А неправославных-еретиками?
ЕРЕСЬ (по Ожегову) - религиозное учение, противоречащее церковным догматам, нечто ложное. Так что для православных любое учение, противоречащее православной догматике (прежде всего "Символу Веры"), является еретическим. Как для католиков - противоречащее католической и т.п. Так что для человека, не принадлежащего к этим конфессиям, ничего оскорбительного в слове "еретик" нет.
Кстати, если я не ошибаюсь, настоящий еретик изначально должен быть членом церкви и должен быть объявлен еретиком официально, иначе это не еретик. Если нет, Дамер меня поправит.
Diana
8 May 2009, 11:24
Ответ нику sokol (2009-05-08 04:29):
В Новом Завете, собственно, только про второй брак сказано:
«Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа». (Рим. 7:3)
«Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе». (1 Кор. 7:39)
А Православная церковь разрешает и благословляет не более трех браков.
YUKI
8 May 2009, 11:42
Ответ нику El (2009-05-08 11:17):
А христиан правильнее называть уж правоверными. Ведь они не правь славят, а утверждают что их религия единственно верна
Почему только утверждают? Они как раз прославляют свою религию и своего Бога, она у них самая лучшая, у них даже "обязанность свидетельствовать об истине" есть. Иначе они бы не проповедовали так активно свою религию.
Насчет такой версии происхождения термина "православие" ничего определенного сказать не могу, но она вполне вероятна. Вообще, христианскую веру на Руси стали называть "православной" только в период формирования централизованного государства и освобождения от монголо-татарского ига. По-гречески восточное христианство называется "ортодоксия", что в переводе значит "истинная вера", а на Руси изначально христианскую веру так и называли - просто христианской, или правоверной, как ты и говоришь.
libby-dancing-s
8 May 2009, 12:56
Ответ нику (Рики-Тики-Тави) (2009-05-08 11:20):
Аль, ты меня убедила-теперь буду гордиться тем, что язычница и еретичка Если честно, то, как ты сама понимаешь, имелось в виду не само слово, а именно намерение, с которым оно произносится. А обладатели квадратных голов любой конфессии вообще спецы по части наехать на всех, кто хоть как-то от них отличается.
Кстати, за "язычников" (не монотеистов) обидно как-то. Те же синтоисты или чань-буддисты на протяжении веков вели и ведут себя куда более цивилизованно, чем те же крестоносцы. Что это за истина такая вообще, для подтверждения которой требуется открутить головы всем, кто в ней не уверен?
Кто-то сказал, что крестоносцы были по времени ближе к Христу- и что? А по духу они отделены от него вечностью.
polina
8 May 2009, 13:03
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-08 12:56):
Буддисты - милые. А вот синтоисты во вторую мировую проштрафились. Синтоизм даже запретили на время как основу японского милитаризма.
libby-dancing-s
8 May 2009, 13:14
Ответ нику полина (2009-05-08 13:03):
Да-а? Не знала, расскажи.
sokol
8 May 2009, 13:37
Ответ нику Diana (Диана) (2009-05-08 11:24):
Диана,а что ты считаешь более авторитетным-решение Православной Церкви или Богодухновенное Писание?
Diana
8 May 2009, 13:55
Ответ нику sokol (2009-05-08 13:37):
Для меня так вопрос вообще не стоит, т.к. я не православная, а протестантка. Я просто объяснила, что хотел сказать Андрей.
sokol
8 May 2009, 14:33
Ответ нику Diana (Диана) (2009-05-08 13:55):
Понятно.
polina
8 May 2009, 14:41
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-08 13:14):
Расскажу, что помню Синтоизм в кон. 19 стал гос. культом и когда Япония вступила в войну, стал основой милитаристской доктрины, т. к. синтоизм считает, что японцы особенные, избранные.
Ну а после поражения страшного, после ядерной бомбардировки император покаялся, что втравил страну, и даже признался перед народом, что не является потомком богини Солнца, как все думали Сейчас синтоизм возродился.Японцы ходят по праздничным поводам в синтоистские храмы, а по грустным - в буддистские.
Если что-то не то, Мария поправит
P.S. А вот ещё вспомнила, Либби: Сокуров снял фильм об этих событиях, называется "Солнце". Кстати, композитор - Андрей Сигле. Я, правда, не смотрела.
damer
8 May 2009, 17:10
Ответ нику polina (2009-05-08 14:41):
Кстати, о синтоизме.
... фотки с ежегодного фестиваля "Канамара матцури", который проходит на территории синтоистского храма в Кавасаки Даити, Япония. Фестиваль посвящён фаллосу, своими корнями уходит в период Эдо (1603-1867). По улицам городка группы людей в традиционных одеяниях несут "микоси" - дом богов, в котором находится железный фаллос. Такой ритуал призван уберечь от венерических заболеваний и увеличить рождаемость. На фестивале принято покупать талисманы и обериги с фаллическим символом, с удовольствием лизать сосательные конфеты в виде мужского и женского детородного органа и просто веселиться.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-08 17:10):
Андрей очень странно что при вашей эрудиции бы знаете о синто только это или вас интересует только все пикантное?? В буддизме вас интересует только то что будда отравился. В синто один единственный мацури связанный с плодородием и деторождением...В Цое вас очень волнует что он ушел от жены... Знаете желтую прессу напоминает.
YUKI
8 May 2009, 19:23
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-08 17:35):
Андрей давайте вспомним сколько людей христиане убили. Вспомним что они до сих пор жгут костры из книг. Вспомним как духовенство наживается на пастве. И давайте вспомним что язычники кроме всего что вы перечислили ещё заложили основы современной науки культуры и цивилизации. Не будь язычниками этого сделано, вы бы не сидели сейчас за компьютером и не спорили какая ваша религия хорошая.
polina
8 May 2009, 19:26
Ответ нику El (2009-05-08 19:05):
El, при всём уважении, что это Вы про купола? Своды шлемовидной и луковичной формы ...
Любую вертикальную форму в архитектуре можно трактовать так, как Вы. И конечно, есть влияние древних символов, но надо всё-таки с большим пиететом к своей культуре...
El
8 May 2009, 20:41
Ответ нику polina (2009-05-08 19:26):
Ух пока шерстил интернет, чтобы не ударить перед вами в грязь лицом (Я же о маковках к слову просто сказал , но вот теперь отвечаю за слова ) наткнулся на кучу христианских сайтов, где сами христиане говорили что это фаллический символ.
И даже доказывают это упорно.
Тут
Вот цитата от туда:
в 4 в н.э. император Константин для консолидации разваливающейся Византии решил применить новую идеологию. Народу была необходима свежая объеденяющая идея, но при этом требовалось сохранить устоявшиеся религиозные традиции. Для этого базилевс заключает союз с иерархами в то время уже эллинизированной и обмирщённой Христианской церкви. Они объявляют языческие храмы христианскими, привычную и родную простому народу языческую обрядность, иконографию и праздники согласовывают с догматами Церкви (некоторые из них пришлось срочно придумывать и в экстренном порядке утверждать на соборах), а император даёт христианству статус государственной религии.
Кстати, некоторые представители высшего православного духовенства имеют мужество честно признать такие языческие заимствования.
Если же обратиться к справочникам по архитектуре , то во многих из них упоминается распространённый в церковном строительстве элемент, имеющий греческое название ФОЛОС (толос). Этим словом обозначается цилиндрическое помещение, заканчивающееся округлым сводом (куполом).
Так же описаны археологические находки, которые свидетельствуют, что идолы на капищах имели внешнюю защиту от атмосферных воздействий. Представляли они собой цилиндрическую конструкцию с куполком в форме луковки. Луковка исполнялась чешуйчатой, как на сохранившихся поныне памятниках традиций деревянного зодчества. Датировка и география находок позволяет утверждать, что именно такая форма была продолжена в христианских храмах.
Нынешние церковники всячески опровергают фаллические образы в архитектуре храмов. Но их утверждения не имеют под собой не только научных оснований, но и элементарного знания истории архитектуры.
Вот слово фолос в яшке (но это еще можно посчитать натянутым, однако слова имеют свойства слегка видоизменяться со временем)
Хотя реальным критерием для меня является то что сами христиане признают, что их храмы заимствованны у язычников
И Мария например внятно объяснила что у христиан вообще много чего заимствованного.
Купол, или куд - это крыша храма ещё дохристианских религий, капища Ярилы, Свентовита и т.д. венчались именно кудами. Куд олицетворяет головку детородного уда, в то время как цилиндрическая форма храма - это фаллос.
В целом эта конструкция считается животворящей, так как до христианства люди всячески ценили дар плодородия и потенции и открыто возносили этому делу хвалу. Это символ "отца" - светлого бога Солнца или Неба (Дыя Сварога, Ярилы, Хорса, Свентовита, Перуна), оплодотворяющего матерь-Землю - роженицу, от которой всё сущее и рождается".
И другие источники свидетельствуют об абсолютно языческом происхождении цилиндрических, с куполом на конце, религиозных зданий:
"Чара Велеса находится в области детородных органов. Это чара кудесников. "Куд" и уд - это одно и то же: это детородный орган, по-гречески "фаллос".
Ну и как бы христиане не пытались объяснить купола, все равно кромка дает понять их предназначение и символизм.
Самые частые объяснения христиан:
Маковка это свеча, символизирующая горение души
Маковка это антена для лучшей связи с богом
Маковка это небесный свод
Маковка для того чтоб осадки не задерживались и не повреждали здание.
Ничего о кромке.
Вот дамер, надеюсь, еще выскажется зачем же купола церквям.
Может кстати подтвердит что христиане использовали языческие храмы, если честности хватит.
El
8 May 2009, 21:02
Вдогонку.
Почему женщины покрывают головы, а мужчины открывают?
Потому что структура оказывает влияние, аккумулируя мужскую энергию. Женщина от нее прикрывается, мужчина для нее открывается.
Опять же некоторые христиане честно признают, что этот обычай тоже достался от язычников, другие "объясняют" тем что так сказано в библии.
Ответ священника. Как видно на самом деле не объясняет ничего.
Апостол Павел говорит, что женщина носит на голове платок как знак власти мужа над ней, опять же, напоминая о том, что первой от Бога отпала женщина, первой согрешила Ева (I Кор., 11,3-15), а до момента грехопадения в раю у них, можно сказать, было равноправие в любви. После грехопадения женщина стала подвластна мужу. Как сказано у апостола: женщина должна молиться с покрытой головой в знак смирения и замужества. На Украине такой обычай: девочки и незамужние девушки стоят в храме в отдельном месте и голову не покрывают. Пока они не замужем, пока не под властью мужа, они и перед Богом свидетельствуют о своей чистоте, стоя с непокрытой головой.
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-08 12:56):
Аль, ты меня убедила-теперь буду гордиться тем, что язычница и еретичка
Даже не пытайся. Быть язычницей или еретичкой тебе всё равно не светит. По определению
ellago
8 May 2009, 21:22
Ой, ребят, это что, весеннее обострение?
Фрейда на вас нет...
El
8 May 2009, 21:27
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-05-08 21:22):
Ой, ребят, это что, весеннее обострение?
Фрейда на вас нет...
Ага у меня подруга почитала, так же сказала
polina
8 May 2009, 22:05
Ответ нику El (2009-05-08 20:41):
Ну, спасибо за ответ! "Маковка это свеча, символизирующая горение души" - самая лучшая интерпретация. Мне всегда больше нравились шатровые храмы с луковками. Это сугубо русский стиль.
А фрейдизм псевдонаучен!))
El
8 May 2009, 22:16
Ответ нику polina (2009-05-08 22:05):
Вот только не похоже на свечу. На свечу тогда уж похожи католические шпили. Да и славянские язычники явно не свечу имели ввиду
libby-dancing-s
9 May 2009, 08:45
Ой, какая веселуха с утречка! Полине-спасибо, фильм поищу.
Дамеру- спасибо, когда, говоришь, проводится этот фестиваль? В Японию чегой-то захотелось..
El- фигассе! Хм..а у мусульман купола без кромки.что, в принципе, логично. Вообще меня эта сентенция привела в дикий восторг-мне посто отсюда видно мой туалетный столик с таааким роликовым дезодорантом, что любой купол позавидует :лол: А как он откручивается..
Братзы, у вас там чего- шибко буйно День Победы отмечается?
ellago
9 May 2009, 13:31
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-09 08:45):
у мусульман купола без кромки.что, в принципе, логично.
А у синагог часто вообще крыши плоские - так и что из этого?
отсюда видно мой туалетный столик с таааким роликовым дезодорантом, что любой купол позавидует :лол: А как он откручивается...
Либби, у меня тоже откручивается Но иногда сигара - это просто сигара. Как и дезодорант - иногда это просто дезодорант. И купол вполне может быть просто куполом. Даже по Фрейду
ellago
9 May 2009, 14:44
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-05-08 17:35):
На Ближнем Востоке, в домусульманские времена, храмовые проститутки назывались зонах... Были проститутки и в известном Иерусалимском храме. Они жили в уединении, в специальных кельях, и, помимо своих сакральных обязанностей, ткали одеяния для священных статуй. В храме жили также и мужчины, в чью функцию входила дефлорация девственниц.
В Израиле только что вступившие в брак женщины занимались проституцией в святилище, расположенном на вершине горы, в тени дубов и тополей.
Великая матриархальная богиня, чьими жрицами являлись эти женщины, создавала серьезную конкуренцию Яхве, мужскому богу. Деятельность проституток утратила ритуальный характер, они стали обычными «уличными феями»; но, тем не менее, жрецы культа Яхве еще долгое время взимали подоходный налог с тех из них, кто продолжал заниматься своим ремеслом в непосредственной близости от святилища
Объясните мне, о какой проституции в святилище, дефлорации девственниц и т.п. идёт речь, если в Храме (как и в современных синагогах) мужчины находятся отдельно от женщин, в отдельных помещениях? А то я даже технически не могу представить себе, как оно в этом случае происходит.
Скажу тебе по секрету, что в святилище Храма никто, кроме коэнов (священников), войти не мог (а в "святая святых" - только один человек - первосвященник, да и то раз в году - в Судный день). А женщина коэном (священником) не может быть по определению, так кто же тогда в святилище, извиняюсь, занимался проституцией?
Потом, какие такие священные статуи в Иерусалимском Храме? Какая ещё матриархальная богиня? Речь идёт о монотеистической религии вообще-то, коей до сих пор является иудаизм.
Тут представляестся такая картина, что Храмовая гора когда-то была одним большим траходромом, умудрившемся уместиться на достаточно небольшой площади. Причем в тот момент, когда на Храмовую гору подавалась вода, чтобы смыть кровь жертвенных животных, все спешно разбегались.
Кстати,
занимались проституцией в святилище, расположенном на вершине горы, в тени дубов и тополей.
Тополей в этих краях сроду не было - климат не тот. Да и вершины-то как таковой нет - рельеф местности был изменен ещё во времена постройки 2-го Храма - так что то, что называют Храмовой горой, по сути, есть площадь перед Храмом.
Так, согласно статье, было в домусульманские времена. Потом пришли мусульмане - и что же?
В исламском мире одалживание жен являлось в некоторых общинах обычным делом и было даже официально узаконено. Эта традиция позволяла мужчинам обмениваться женами на одну ночь. Главное, чтобы они оба принадлежали к одной и той же общине.
Ага, ага. Да за такое "обычное дело" и современные арабы от своих жен, сестёр и дочерей живого места не оставили бы. Тем более в своей общине, где все друг друга знают и, как огня, боятся огласки.
Это то, что я прочитала, пройдя по твоей ссылке "Ритуальная проституция в язычестве". И я это иначе как бредом, назвать не могу. Можно не соглашаться, спорить, но это же откровенная клевета.
Ссылку на источник информации - в студию! Отвечать надо за базар!
libby-dancing-s
9 May 2009, 15:41
Ответ нику (Рики-Тики-Тави) (2009-05-09 13:31):
Аль, да шутю же я! Про дезик и прочие дела-ну ясный пень, можно же что угодно приплести, было б желание.
А насчёт ссылок от Дамера- ты его что, в серьёз принимаешь?! Ты даёшь..
ellago
9 May 2009, 15:50
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-09 15:41):
Насчет дезодоранта я, конечно же, поняла и просто решила тебе подыграть - там смайлик стоит подмигивающий - не заметила?
Насчет Дамера - да, всерьез. Да и тема-то, в общем, не шуточная. Дамер говорит о принципиальных вещах, в которые верит и которые в чём-то довольно сильно расходятся с моими, (а в чём-то сходятся) Да, Дамер во многом не прав, но это не является основанием для того, чтобы смеяться над этим всем или не воспринимать всерьёз - уж лучше вообще игнорировать. Но раскачивать чей-то фундамент себе на потеху - уж пардоньте, - не имею права. Да, собственно, фундамент-то один, все мы в одном мире живём.
Извини.
polina
9 May 2009, 16:25
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-05-09 15:50):
Не нужно было вообще обращать внимания на ссылки Дамера! Я лично не стала читать про то, как мальчика женили на козе или что там ещё
А вообще соглашусь: шутить на религиозные темы надо поосторожнее. А иногда чувства меры-то и не хватает.
libby-dancing-s
9 May 2009, 16:32
Ответ нику (Рики-Тики-Тави) (2009-05-09 15:50):
Не знаю, я бред о храмовой проституции всерьёз воспринимать не могу. Даже если он ссылки тебе даст. Во времена раннего христианства всерьёз воспринял бред о том, что эта новая секта христиане поклоняются ослиной голове и приносят в жертву римских младенцев. Помнишь, что из этого вышло?
Я не смеюсь над верой Дамера, ты пойми. Но откровенная чушь, вроде того, что Христос был русским (мне это один кадр так доказывал, в реальности побил бы, наверное), что тараканы в доме заводятся от дурных мыслей или что в Храме занимались проституцией, ничего кроме презрительного смеха вызвать не может. Из твоего поста ясно, что если б человек не пересказывал глупые чужие байки, а взял труд их проверить, тем более Дамер, которого Господь умом не обидел, то он прекрасно во всём разобрался бы сам. Но бывают умные люди, которые мозгами не пользуются. А то ненароком можно узреть ошибочность некотрых своих рассуждений.
El
9 May 2009, 16:45
у мусульман купола без кромки.что, в принципе, логично.
А у синагог часто вообще крыши плоские - так и что из этого?
Ну я говорил конкретно о славянском языческом наследии в архитектуре храмов.
И купол вполне может быть просто куполом.
Вот только простую крышу или шпили католиков строить проще.
А ссылки дамера это похоже типичный христианский способ эмоционального манипулирования и формирования мнения. Аки телек.
Хотя как дамер за слова ответит я все же посмотрю
А то ненароком можно узреть ошибочность некоторых своих рассуждений.
Тут я абсолютно согласен.
ellago
9 May 2009, 16:45
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-09 16:32):
что если б человек не пересказывал глупые чужие байки, а взял труд их проверить, тем более Дамер, которого Господь умом не обидел, то он прекрасно во всём разобрался бы сам.
Это - да, ты права.
А то ненароком можно узреть ошибочность некотрых своих рассуждений.
А иногда - и наоборот, утвердиться в них. Вера и разум - далеко не всегда взаимоисключающие понятия.
polina
11 May 2009, 21:00
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-09 16:32):
"чушь, вроде того, что Христос был русским (мне это один кадр так доказывал, в реальности побил бы, наверное)"
Либби, а какой аргумент (хоть один) можно найти в пользу того, что Иисус был русским?
Я не раз слышала споры о том, можно ли считать его евреем, но чтобы такое...
sokol
12 May 2009, 09:00
Ответ нику polina (2009-05-11 21:00):
Он был еврей.Написано в Библии чётко и по русски.Родословная Иисуса Христа (Матфей 1гл.)
polina
12 May 2009, 09:13
Ответ нику sokol (2009-05-12 09:00):
Он, естественно, был евреем! Это не вопрос. Просто некоторые националисты любят по этому поводу поспорить.
libby-dancing-s
12 May 2009, 19:07
Ответ нику полина (2009-05-11 21:00):
Полина, это да вопрос Русские определяют по отцу, евреи-по матери. По еврейским законам, коль скоро Мириам была еврейкой, её сын- тоже. По русским- не обязательно.
А аргументы были железные:
Постулат номер раз "Русский=православный"
Постулат номер два "Христос - православный".
Вывод напрашивается сам собой. Никакие логические доводы о том, что в эпоху Христа, мягко говоря, о православии никто не слышал, не помогали.
polina
13 May 2009, 06:17
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-05-12 19:07):
А, ну ясно. Софистика и демагогия.
На этом основании Иисуса можно провозгласить румыном, например, или греком - тоже ведь православные.
(Спасибо, что ответила, просто было интересно.)
Dmi
13 May 2009, 07:31
...вот мысль пришла. 24 мая - 100 лет о.Николаю Гурьянову. Кто знает немного о этом человеке ( www.zalit.ru ) ... добро пожаловать на Залит.
Morita
18 May 2009, 08:45
да, за неделю моего отсутствия ничего не изменилось - всё те же страсти
ссылки от Андрея читать не стала - это "желтуха", плохой источник информации, только мозг себе таким засорять.
Эль, горчичник у Вас второй, переход и сожаления жене Андрея - очень грубо.
Девочки все молодцы - с удовольствием почитала ваши рассуждения, как приятно когда вместе собираются умные и содержательные люди
damer
30 Jun 2009, 19:39
Ответ нику ellago (Рики-Тики-Тави) (2009-05-09 14:44):
Объясните мне, о какой проституции в святилище, дефлорации девственниц и т.п. идёт речь, если в Храме (как и в современных синагогах) мужчины находятся отдельно от женщин, в отдельных помещениях?
Речь, конечно, не об иудейской религии как таковой, а об историческом факте, когда иудеи отпали от веры в единого Бога.
"И повелел царь Хелкии... и вынес Астарту из дома Господня за Иерусалим к потоку Кедрону, и сжег ее у потока Кедрона, и истер ее в прах, и бросил прах ее на кладбище общенародное;
и разрушил домы блудилищные, которые [были] при храме Господнем, где женщины ткали одежды для Астарты" (4Цар.23:4-7).
Археологические находки подтверждают исторические книги Библии. Богиня Ашера могла быть более интегрирована в религию израильтян.
"Кроме настенных надписей, еще были найдены надписи на двух сосудах, сделанные красными чернилами, датированные 750 г. до н.э. Вот эти надписи:
Я благословляю тебя Яхве Теманским и его Ашерой
Может он благословить тебя и держать тебя и быть с (тобой), Господи
Я благословил тебя Яхве СМРН [самарийский? наш хранитель?] и его Ашерой".
"Астарта является царицей небес, которой, по словам пророка Иеремии (Иер. 44:17–19), поклонялись женщины Иудеи. Астарта одна из важнейших богинь, упоминаемых в текстах Угарита, где роль ее, однако, несколько затенена богиней Анат. Астарта, как и Анат, свирепая, воинственная спутница Ваала, но в то же время богиня сексуальной любви («эроса»), плодородия и плодовитости".
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-06-30 19:39):
Не всё то правда, у чего есть ссылка, Андрей.
Анат- древнеегипетская богиня солнечного диска, воительница, праобраз Афины.
В разные времена на земле Израиля поклонялись Иштар (которую ты зовешь Астартой), и до сих пор есть имя Естер, особенно во времена царя Соломона, который отличался терпимостью в вопросах веры. И чего? Какое отношение это имеет к иудаизму, пардон? А на территории России тоже исключительно христиане проживают?
damer
1 Jul 2009, 10:28
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-06-30 20:24):
царя Соломона, который отличался терпимостью в вопросах веры.
А еще он терпимо относился к многоженству. Вообще-то Бог такую "терпимость" называет идолопоклонством и блудом.
Какое отношение это имеет к иудаизму, пардон?
Я же написал, что прямого отношения к иудаизму это не имеет. "Речь, конечно, не об иудейской религии как таковой, а об историческом факте, когда иудеи отпали от веры в единого Бога".
Не всё то правда, у чего есть ссылка, Андрей.
Без ссылок на авторитет вообще ничего не убедительно.
damer
1 Jul 2009, 10:55
Ответ нику El (2009-05-08 20:41):
Может кстати подтвердит что христиане использовали языческие храмы, если честности хватит.
Использовали, конечно. Это была известная и официальная позиция Церкви, никто никогда из этого тайны не делал. Языческие храмы и капища переделывали и освящали по христианским канонам. К сожалению, сейчас такой практики нет. Но это не заимствование, а наполнение языческой формы христианским содержанием. Православие всегда с уважением и терпимостью относилось к народным традициям, не связанным с языческой религией.
наткнулся на кучу христианских сайтов, где сами христиане говорили что это фаллический символ.
А вот это неправда. По вашей ссылке - сектант, свидетель иеговы, утверждает, а фактически оскорбляет православные святыни. Собственно, это повод для обращения в прокуратуру. Вот если бы сами православные так считали, то другое дело. Однако купола православных храмов, согласно православному же вероучению, символизируют либо горящую свечу, либо небо. Именно с такими мыслями на свои храмы взирает православный христианин. В этом отличие от язычников. Для них священные фаллосы - это именно фалоссы, а не что-то иное.
Родственная этимология близких по значению слов всегда есть. Например, слова "колесо", "колышек" в своей основе восходят к одному слову. Корень "кол". Однако значение двух слов разное. Так и здесь. Вообще, это слишком банальные вещи, чтобы на них нужно было останавливаться.
Вот дамер, надеюсь, еще выскажется зачем же купола церквям.
То ли у Есенина, то ли у Высоцкого есть красивые строчки: "Купола в России кроют золотом, чтобы почаще Господь замечал".
libby-dancing-s
1 Jul 2009, 11:17
Дамер, давай так с тобой договоримся- пока ты не рассказываешь уж совсем не имеющих отношения к правде вещей-я не очень заинтересована тебе отвечать. Скучно потому что. Как когда человек собирается защищать докторскую, уже заранее определив, что он увидит в результатах, и теперь только подводит под это базу, маленько подтасовывая данные. Тебя мне убеждать нечего- оно тебе ни разу не надо, картина мира составляется исключительно по принципу "вписывается-не вписывается в привычное". И на здоровье. Но мне правда неинтересно. Тебе меня тоже не убедить, меня как-то больше личные примеры вдохновляют,а не спагетти из цитат. Поэтому адиос, керрида.
damer
1 Jul 2009, 11:31
Ответ нику El (2009-05-07 21:16):
Вот только если "убрать" библию, то и совесть построенная на ней рухнет. И совестью это назвать будет уже проблематично, если вообще возможно.
Если "убрать" Библию, то совесть не может быть на ней построена. Нельзя построить на фундаменте, не имея самого фундамента. В остальном согласен - без Слова Божия совесть совестью доброй "назвать будет уже проблематично".
При том как бы христиане не защищали библию, она же сама себя позволяет и "убрать" временно в сторонку, как дамер привел пример своего друга.. Грешил, знал что грешил, а потом покаялся.
Не позволяет. Врать, подличать, убивать и изменять нельзя в силу тех же библейских заповедей. Каждый такой грех отдаляет человека от Бога, и приближает его к диаволу. Но Бог милостив. Он дает возможность человеку отмыться от той грязи, в которую человек добровольно же погрузился. Для этого дано покаяние и прощение грехов. Как я уже писал, покаяние означает "перемену мысли, ума", твердую решимость дальше не поступать против Бога и людей. Если человек подходит с мыслями, что вот сейчас покаюсь, а завтра опять пойду и украду, то это не покаяние. Священника и людей обмануть можно. Нельзя обмануть Бога.
И как показывает жизнь, не всякий жаждет чистоты. Кто-то предпочитает ходить вечным бомжом.
При чем как мне показалось именно покаяние дамер считает вершиной святости, но отнюдь не воздержание от совершения греха.
Его слова: "А вы тоже считаете, что в грехах не надо каяться? Украл и успокоился?"
Покаяние и подразумевает, что человек отныне будет воздерживаться от греха. А на мой вопрос вы не ответили.
При том я не отрицаю общественные нормы типа не убивать не воровать и т.д... Более того не библия первичный источник этих норм.
Именно Библия. Запрет на убийство - это одна из первых заповедей, которые Бог дает человеку. Есть старая русская загадка: "Кто первым умер?" Напомню, что первым был Авель. Бог наказывает его убийцу, Каина, изгнанием. После всемирного потопа Бог подтверждает ценность человеческой жизни. "Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Быт.9:6).
Что может быть первее этого?
damer
1 Jul 2009, 11:40
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-07-01 11:17):
ты не рассказываешь уж совсем не имеющих отношения к правде вещей - я не очень заинтересована тебе отвечать.
Я не понял, что ты хочешь сказать этими словами. Я не рассказываю не имеющих отношения к правде вещей? Как это...
Тебе меня тоже не убедить, меня как-то больше личные примеры вдохновляют,а не спагетти из цитат.
Я вообще не собираюсь кого-то переубеждать. Это не в моей власти. А что касается личных примеров, то я не жил в эпоху первого и второго Иерусалимского Храма. Поэтому мой личный опыт здесь ограничен. Однако я на личном примере могу поделиться прочитанной мной информацией. Кстати, ты тоже была за то, чтобы я ей поделился. А сейчас тебе это уже не нравится.
El
1 Jul 2009, 13:31
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-07-01 11:31):
А на мой вопрос вы не ответили.
Я вообще то ответил или вам с первого раза не понятно?
Не надо воровать чтобы вопрос покаяния и не вставал.
А ваша позиция подразумевает что в конце пути можно покаяться.
Если уж украл, то и живи с этим. Думать надо что делаешь. Я про личную ответственность вам уже кучу текстов исписал, вы этого слова понять не способны.
Или когда человек крал его "бес попутал"? И он сам как бы не причем?
Ну так надо вас каящихся признать недееспособными, раз вас бес так легко путает.
Сама концепция покаяния как черный ход для ослабления груза ответственности.
Я вам это уже объяснил несколько раз. А вы все одно и тоже. И по другим темам кстати тоже.
Это называется зацикливание. Например в программировании зациклившуюся программу вырубают. Потому что дефект в ней становится очевидным. (если цикл не был предусмотрен)
Так и у вас мысли как зашоренные кони по кругу носятся, уже ров вытоптали.
Именно Библия. Запрет на убийство - это одна из первых заповедей, которые Бог дает человеку.
Вообще то шестая в библии.
Первая гласит: я вывел вас из Египта веруйте только в меня.
Но я то говорю о том что эта социальная норма возникла еще задолго до возникновения библии.
Так что я даже не знаю как расценивать ваши слова про то что библия первая сказала что убивать не хорошо. Можно было бы предположить что вы сознательно пытаетесь ввести в заблуждение, но судя по тому что 6 позиция из 10 это для вас среди первых, можно понять что вы сами не в курсе.
Поэтому подскажу, убийство не приветствовалось еще задолго до исхода евреев из Египта, в разных странах. Ну и более того после возникновения заповедей больше всех выполнялась первая.
А шестая так, побоку, на то она и ближе к концу. Христиане убивали ничуть не меньше остальных.
Даже в вашей библейской цитате говорится что кто прольет кровь тому тоже кирдык.
Видимо тот кто будет делать ему кирдык потом будет каяться? Опять же пример лазейки для совершения греха.
__
спагетти из цитат
libby-dancing-sword, хорошо сказано
Мне кажется если человек сыплет цитатами, вместо того чтобы сказать своими словами, он сам не понимает до конца.
p.s
Купола в России кроют золотом, чтобы почаще Господь замечал
Лично я вижу в этой строке намек на то как церковь далека от бога.
damer
1 Jul 2009, 18:51
Ответ нику El (2009-07-01 13:31):
Не надо воровать чтобы вопрос покаяния и не вставал... Если уж украл, то и живи с этим.
Воровать не надо - это верно. А вот если уж украл, то Бог человека призывает попросить прощения. Понимаете? Логика христианина - это логика вежливого и воспитанного человека. Если он кому-то наступит на ногу в автобусе, то он сначала должен убрать ногу, а потом попросить прощения. А по вашей логике - Если уж наступил, то и стой на чужой ноге.
А ваша позиция подразумевает что в конце пути можно покаяться.
Именно так. Сложность в том, что человек не знает, когда будет конец его пути. Можно элементарно не успеть покаяться, вот тогда будет вечный кирдык.
Или когда человек крал его "бес попутал"? И он сам как бы не причем?
Сам, конечно. У человека два плеча: слева бес, справа ангел. Кого слушать и как поступать выбирает сам человек. Он и несет всю ответственность.
Вообще то шестая в библии.
Одна из первых. А самая первая (или вторая) - "плодитесь и размножайтесь" (Быт.1:28). Изгнание Каина за убийство Авеля, Всемирный потоп, когда за убийство введена смертная казнь, по времени даны были человеку гораздо раньше, чем 10 заповедей Моисею.
убийство не приветствовалось еще задолго до исхода евреев из Египта, в разных странах.
В разных странах в то время широко применялись человеческие жертвоприношения и жизнь человека мало что стоила.
Даже в вашей библейской цитате говорится что кто прольет кровь тому тоже кирдык.
Конечно. Вор должен сидеть в тюрьме, а убийца невинного человека должен быть казнен. Это справедливый божественный закон. И как раз наоборот. Нарушение этого закона людьми оставляет лазейку для разного рода насильников, убийц и маньяков.
Мне кажется если человек сыплет цитатами, вместо того чтобы сказать своими словами, он сам не понимает до конца.
Я могу говорить и своими словами, и цитатами. Разве это незаметно?
Лично я вижу в этой строке намек на то как церковь далека от бога.
Прежде чем делать такие выводы, сначала вам нужно узнать Самого Бога. А Его-то вы как раз знать и не хотите. Начните с малого. Пишите слово "Бог" с прописной буквы. Таким образом вы будете не только следовать правилам современного русского языка, но отдадите должное Тому, кто вас А) создал, Б) умер за вас, В) воскреснув, дал вам шанс наследовать жизнь вечную.
Только после этого можно будет с вами серьезно говорить на тему, кто далек от Бога, а кто нет.
damer
1 Jul 2009, 18:54
Модераторам:
Ник El (2009-07-01 13:31):
Ну так надо вас каящихся признать недееспособными, раз вас бес так легко путает.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-07-01 18:54):
Очередное оскорбление верующих людей. Обращаю внимание.
Ох елки-палки. Если вы не способны вести конструктивный разговор, то вы пытаетесь меня заткнуть, притягивая повод за уши?
__
А по вашей логике - Если уж наступил, то и стой на чужой ноге.
Лжете. По моей логике не надо наступать на ноги. Я уже третий раз говорю.
Сам, конечно. У человека два плеча: слева бес, справа ангел. Кого слушать и как поступать выбирает сам человек. Он и несет всю ответственность.
Ну вот пусть и не делает того за что пришлось бы каяться, раз он сам себе хозяин.
Сложность в том, что человек не знает, когда будет конец его пути. Можно элементарно не успеть покаяться, вот тогда будет вечный кирдык.
должен быть казнен.
И палач берет на себя огромный риск во имя христа, ведь вдруг не успеет покаяться.
Наверное к святым причислят? Отдал душу за правое дело. В ад попал навечно выполняя волю божью. Жертва похлеще христовой блин.
А Его-то вы как раз знать и не хотите.
Вновь лжете.
Бог которого я знаю не выдумка книжки, и не ограничен нелепыми догмами. И ему не важно с какой я буквы буду писать. Эта мелочность и гордыня ему не нужна. Это ваш бог имеет подозрительно много человеческих черт, ставящих его в позу хозяина, рабовладельца, правителя.
но отдадите должное Тому, кто вас А) создал, Б) умер за вас, В) воскреснув, дал вам шанс наследовать жизнь вечную.
Бла-бла-бла.
Отдали бы сами должно перестали бы принижать высшее существо до своей человеческой морали. И покайтесь за то что пытаетесь манипулировать христом.
(кстати вы опять увели тему от моих слов "Лично я вижу в этой строке намек на то как церковь далека от бога.", и свели к тому о чем я уже говорил. Зацикливание)
Только после этого можно будет с вами серьезно говорить
Угу, но после этих слов вы видимо почуяли, по божьему наитию не иначе, что никакие ваши доводы не могут покрыть мои и настучали модерам.
Diana
1 Jul 2009, 21:54
Ответ нику El (2009-07-01 19:28):
Очень прошу писать имя "Христос" с большой буквы. Даже если Вы не почитаете Его, соблюдайте хотя бы орфографические правила. Имена собственные пишутся с заглавной буквы.
Metalkiller
2 Jul 2009, 07:03
"Очередное оскорбление верующих людей", бла-бла-бла А уж сколько оскорблений тут было в адрес не только атеистов, но и в адрес верующих остальных конфессий, окромя православной - это, видимо, можно! Имя "Христос"- согласен, следует писать с большой буквы. А вот слово "бог" всегда пишу с маленькой. Богов же уйма, а Христос один
libby-dancing-s
2 Jul 2009, 14:31
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-07-01 11:40):
Ты очень часто рассказываешь полу- и четверть-правды, что при твоём-то интеллекте вряд ли делается по глупости или незнанию.
Я за, чтоб ты делился имеющей отношение к православию информацией, потому что интересно. Твоё отношение к другим религиям и просто отличным от твоих взглядам настолько предвзято, что становится скучно. Не обижайся, в конце концов, это моё личное мнение. Исходом такого диспута является не истина, и даже не обмен информацией.
damer
2 Jul 2009, 14:50
Ответ нику Metalkiller (Алексей Марчена) (2009-07-02 07:03):
А уж сколько оскорблений тут было в адрес не только атеистов, но и в адрес верующих остальных конфессий
Пример моих оскорблений "в адрес верующих" и атеистов.
damer
2 Jul 2009, 14:56
Ответ нику libby-dancing-sword (2009-07-02 14:31):
Ты очень часто рассказываешь полу- и четверть-правды, что при твоём-то интеллекте вряд ли делается по глупости или незнанию.
Полу- и четверть-правды - это неправда. Например, где я такое говорил.
Твоё отношение к другим религиям и просто отличным от твоих взглядам настолько предвзято
Любой религиозный человек к чужим религиям относится предвзято. Он считает истинной свою, а ложной чужую религию. Это нормально. Есть еще оккультная точка зрения (к ним относится каббала). Формально осуждается "фанатизм" ортодоксальных христиан, мусульман и тп. Вместо этого столь же фанатично и предвзято (если не более) предлагатся свое понимание разных религий.
Поэтому я не обижаюсь, когда встречаюсь с отличной от моей точкой зрения.
damer
3 Jul 2009, 18:17
На Рождество в Индии сожгли шесть христианских церквей
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-07-03 18:17):
Там погром был на почве конфликта христиан с коренными, так вы и здесь пытаетесь вызвать у людей "праведный гнев" ?
Это уже разжиганием религиозной розни попахивает.
Впрочем вам же на этом сайте все с рук сходит..
damer
22 Jul 2009, 19:56
Д. Ревякин о неоязычестве
El
24 Jul 2009, 02:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-07-22 19:56):
Опять клоунаду затеваете? Хорошего о христианстве ничего не можете сказать, так теперь все остальное будете пытаться выставить в плохом свете. Особенно "авторитетны" высказывания о других мировосприятиях не их представителями а самими же христианами
Дешевая пропаганда.
p.s У нас тут в городе когда церкви начинают стучать в колокола все люди сразу какими то унылыми становятся, морщатся, взгляды холодные или равнодушные.
А до шума и интерес во взгляде и лица более радостные, улыбаются.
El
25 Jul 2009, 13:19
Ответ нику El (2009-07-24 02:50):
Впрочем на ваши мнения можно привести примеры фактов .
Впрочем на ваши мнения можно привести примеры фактов . Например:
Священик на лексусе сбил насмерть пешехода,
И что? Священник поступил плохо (он сам это понимает). Вообще, процент плохих священников (Иуд) в христианской Церкви довольно стабильный - каждый 12-й. Никто этого никогда не скрывал. Подобные поступки христианская религия не оправдывает, а обличает. В отличие от языческих религий, где разврат и убийства узаконены. Так что мимо.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-08-25 18:40):
Священник поступил плохо (он сам это понимает)
И от того что понимает попросил другого человека принять на себя вину?
В отличие от языческих религий
А при чем тут языческие религии?
С таким же успехом вы можете сказать: а мусульмане вон терроризмом занимаются.
Христианство то от этого лучше не станет.
Или вы так меня задеть хотите? Я не причастен ни к какой религии, и открыт новому и изменениям, так что если вы наконец, хоть разок, скажите хоть что нибудь дельное, я это приму. К тому же я вам уже раньше довольно подробно и несколько раз расписал свою позицию. Ни разврата, ни убийства там не было, это напротив вы все время пытались найти какую-то преступность.
Почему вы вообще на этом так зациклены? Если вы видите в других преступников, то это значит, что преступность занимает немаленькое место в вашей жизни. Как говорится: "у кого чего болит тот о том и говорит"
А по ссылке священник злорадствует по поводу гибели пилота, и аварии на ГЭС, в которой тоже погибло много людей. Это тот который каждый двенадцатый?
А название статьи то какой желтопресное.. Однозначно иуда
Приписать плохое на гнев божий а хорошее на милость божью, как это по христиански... Видеть во всем, то что хочется видеть. Наложить свою лапу на все что происходит в мире, не считаясь с другими мнениями. Как много в этом гордыни и жадности. Если у вас даже священник, на чьи слова вы ссылаетесь, имеет такую неуемную гордыню и жадность, то что уж говорить о рядовых?
У меня например это лето во многих смыслах крайне удачное. Не иначе как милость божья безбожника посетила
Rocker
26 Aug 2009, 19:26
Предлагаю темы религиозной направленности в форумах не создавать и не обсуждать. Так будет лучше для всех.
P.S. Хочу узнать мнение по этому поводу у всех модераторов сайта и у Рашида Нугманова (как у владельца сайта). Просьба - сообщения направляйте в личку.
Morita
27 Aug 2009, 15:36
Такие серьёзные вопросы может решать только владелец сайта - Рашид Нугманов. Мы лишь модераторы - следим за порядком на форуме. Я напишу Рашиду вопрос об этой теме - решение за ним. До этих пор прошу модераторов тему не закрывать.
Morita
27 Aug 2009, 16:02
Решение Рашида Мусаевича - тема остаётся на форуме при условии, что обсуждения всех религиозных тем останется лишь в рамках этой темы, т.е. не будут появляться новые.
arduktag
28 Aug 2009, 22:15
Многоуважаемый г-н Дамер!
Неожиданно для себя я обнаружил, что Вы из модераторских соображений убрали моё сообощение с форума "Творчество участников форума", как не соответствующее тематике. Что ж, возможно Вы правы...но тогда мне не лень повторить его на форуме "Религия" ...26 августа 2009:
Много и бестолково говорят об Истине и Правде, не ведая в чём их различие. Конечно неплохо, что кто-то более или менее "с интересом относится к истине"(отец Даниил Сысоев и г-н Дамер, например). Но относиться к Истине мало, верующему человеку (и при этом не столь важно какой он конфессии) нужно принимать Истину до конца и творить делами на земле, а не "относиться" к Ней по известной прибаутке: "Нам предложили, а мы согласились". Вот и современному "православию" предложили кое-что, а они, не задумываясь, согласились, доказывая ещё при том в своём сектантском убожестве, что обрядоверие и есть "истина" в последней юридической инстанции. "Истина от земли возсияет, и Правда с Небес приникнет. И Бог даст благо, и земля наша даст плод свой. Правда пред нами предъидет, положит в путь стопы свои"(Пс.84, ст.12-14). Работать во Славу Имя Божия надо, творить, а не "смиряться" уныло и "законопослушно" пред лукавой иерархией местников посреди тотального беззакония. Истина - это конкретное праведное дело, сотворённое руками человека по Слову Небесному на грешной земле, где и за "церковной оградой" не всё шито да крыто. Истина у Христа и пророков и праведников земли русской, и у всех тех, кто работал физически и духовно для ближних во Славу Божию, а не бормотал только: "Господи! Господи!", помахивая бессмысленно над собою троеперстием, чему и "бесы радуются"(Иоанн Златоуст). И ещё, ежели священник поимел лексус, то это не так безнравственно, как то, что он возгордился пред всем родом человеческим - пред всеми честными людьми на миру объявил себя "батюшкой", вменяя при том ни во что природных отцов наших на том-де основании, что он - "отец духовный"?!
Вот мы оба с Вами, г-н Дамер, - православные, и Вам, как брату по Вере вопрос: "Возжелали бы Вы редактировать "Православную правду", наподобие того, как совсем недавно была правда "Комсомольская", "Пионерская", "Коммунистическая"...?" Вы - "Наш"?
El
29 Aug 2009, 05:17
Сегодня меня какой то христианин хотел пригласить на какой то праздник-концерт
Мы вполне адекватно пообщались.
Он признал мое право на мое отношение к жизни, я признал его.
Да и по нему было видно что его мотив это "мне хорошо, и я хочу чтобы и тебе было хорошо", а не "господь велел всех в стадо загнать"
В общем человек оказался намного приятнее и, что меня особо порадовало, ЧЕСТНЕЕ местных христиан.
Вот сейчас сижу и думаю жаль что дамер зарядил меня ненавистью к христианству, надо было взять приглашение.
Как говорится: тот кто относятся по человечески, тот сам человек.
(вот только не удаляйте пост из за последнего предложения, иначе это будет выглядеть как признание, что оно про удалившего.)
damer
29 Aug 2009, 12:28
Ответ нику arduktag (2009-08-28 22:15):
"Возжелали бы Вы редактировать "Православную правду", наподобие того, как совсем недавно была правда "Комсомольская", "Пионерская", "Коммунистическая"...?"
Нет, не возжелал бы.
Вы - "Наш"?
Я - Христов. Во всяком случае очень хочу этого.
Простите, но в целом я не очень понял, о чем именно вы говорите. Но в одном вы точно ошибаетесь.
Истина - это конкретное праведное дело, сотворённое руками человека по Слову Небесному на грешной земле,
Это ваши слова. А Бог ("Слово Небесное") считает иначе: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин.14:6). Христос и есть Истина. А не какое-то праведное дело (хотя, согласен с Вами, и они важны для человека).
damer
29 Aug 2009, 12:37
Ответ нику El (2009-08-29 05:17):
жаль что дамер зарядил меня ненавистью к христианству,
С ненавистью к христианству вы уже пришли на форум. Вот ваше первое сообщение, в котором много ненависти к главной христианской святыне (Библии):
Учитывая... саму направленность на подчинение эта книга становится идеальным инструментом обмана и контроля над людьми.
Любой психологически здоровый, адекватный человеку с изначально незамутненным мозгом посчитает такой инструмент источником зла.
...И тогда почему столь нелогичная, столь противоречивая, столь жестокая книга тоже считается Божьим творением? По всем характеристикам, к написанию такой книги приложил свою лапу ни кто иной как дьявол.
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-08-29 12:37):
Вы всеведающий, что так уверенно утверждаете с чем я пришел?
Да где же предел вашей христианской гордыни?????
Если вам всюду видятся преступления и ненависть то при чем тут другие люди? В себе разберитесь, что у вас в подсознании творится, а до того как разберетесь будьте смиренны, и не навязывайте свои видения.
Лично для вас объясню, пришел я с мыслями, со своим мнением.
Если "подвергать сомнению чужие слова" и "иметь не официальное мнение" вы приравниваете к ненависти, то я то тут при чем что у вас не выработались базовые жизненные понятия?
Я и сейчас считаю что церковь от дьявола. Врядли бы высшая сила создавшая разум способствовала его затуманиванию, а дьяволу наоборот надо чтобы никто не понял подмены.
В вашем же интервью священник сказал что христиане не особо тянутся к истине, в то время как не христиане проявляют живой интерес.
Да и как я вижу у вас принято цитировать дословно учение, а не понимать его. Опять же зубрежка создает кучу не переваренной информации которая гниет в мозгах, а понимание выстраивает по полочкам всю картину, и что особо стоит заметить, понимание открывает путь к дальнейшему пониманию.
Не поняв как суммировать числа, вы не поймете как их умножать. Но поняв и то и то вы сможете перемножить или суммировать любые конечные числа. А вызубрив таблицу умножения и сложения, вы будете ограниченны этим квадратиком 10х10
А читая противоречивую, нелогичную, жестокую книгу человек или поймет что это чушь или разучится понимать.
Дьявол дьявольски хитер.
arduktag
29 Aug 2009, 19:03
Ответ нику DAMER: Это весьма распространённое среди современных "христиан" воззрение: "Христос и есть Истина. А не какое-то праведное дело", - из-за такого вот понимания и призывают ничтоже сумняшеся к крестовым походам против инакомыслящих. Стало быть и дело и правда ниже вашей веры. И вера ваша теряет точку приложения на "грешной" земле. Остаётся только молиться да поститься и ничего не делать во славу божию, а то вдруг не то сделаешь, что "батюшки" укажут! Слушайте внимательно г-н Дамер слова Евангелия: "...Я на то и родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать об Истине; всякий, кто от Истины, слушает гласа Моего"(Ев. от Ин., гл.18, ст.37). "Всякий, кто от Истины" - стало быть творить Павду делами на земле могут не только христиане, но Сам Сын Божий, имевший помимо Божественной и человеческую Ипостась, "родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать об Истине", а значит везде и всюду обличать ложь - "познаете Истину, и Она сделает вас свободными"... свободными от чего?! - от лицемерия, лжи и подлости(подлога, заменяющего Живую делами Веру, на мёртвое холуйское обрядоверие). Что же по вашему, "Творить Истину", значит христа сотворять по собственному личностному образцу? Или хотите Истину отнести подальше в заоблачные сферы, чтобы Ей никогда не нашлось больше места на земле? Хватит-де с нас, Христос приходил и баста! Будем прозябать в безделии и лжи, регулярно кланяясь "Батюшкам", проборазующим Христа не токмо на обеднях, но и по любому, самому ничтожному поводу?! Полно, это всё мы уже проходили при советской власти, и комиссары "веры" много гаже комиссаров в кожаных куртках.
Rocker
30 Aug 2009, 07:33
Ответ нику El и arduktag:
Пожохе вы сами в себе запутались. Я вообще не очень понимаю - за что так ополчаться на Дамера? Он вам что - дорогу не там перешёл? Если вам так непонятна или неинтересна тема религии - зачем тогда вступать в бесполезные словесные баталии? Вы этим ничего не добьётесь.
El
30 Aug 2009, 10:37
Ответ нику Rocker (2009-08-30 07:33):
Пожохе вы сами в себе запутались.
Если вам так непонятна или неинтересна тема религии
Извините, но вам так только кажется.
Кстати, ваше сообщение офтоп.
Rocker
30 Aug 2009, 10:44
Ответ нику El (2009-08-30 10:37):
Вы ушли от ответа и не ответили на мои вопросы...
El
30 Aug 2009, 11:25
Ответ нику Rocker (2009-08-30 07:33):
Я не ополчился на дамера, я выражаю свою точку зрения, свои мысли. Дамер там или нет мне не важно, зачем переходить на личности. Мысли безличностны, и примешивание личностного акцента их затуманивает. Может поэтому вам кажется что кто то запутался, потому что вы примешиваете личностные отношения и мысль уходит в туман, вы чего то не понимаете, и вам кажется что и другие запутались?
Дорогу он мне вроде нигде не переходил Просто вот уже 60 страниц он не слышит никого кроме себя и не может понять, что ему пишут другие участники форума.
По образованию я педагог, и если вдруг решу вести какой-нибудь факультатив, то умение объяснять в этом деле будет самым главным. Если я умудрюсь что-то объяснить дамеру, я буду уверен, что справлюсь даже с самым трудным ребенком.
Да и сам объясняя что-то другому человеку, да еще так подробно и тщательно проясняю для себя некоторые интуитивно чувственные идеи.
Вот я ответил на все ваши вопросы, вполне развернуто, не смотря на то что многое вам просто показалось, поэтому местами мой пост выглядит оправдыванием. Только при чем тут я и дамер когда тема называется "религия"? Заведите тогда отдельную тему про меня или дамера.
damer
31 Aug 2009, 12:06
Ответ нику arduktag (2009-08-29 19:03):
Это весьма распространённое среди современных "христиан" воззрение: "Христос и есть Истина. А не какое-то праведное дело",
Конечно, потому что это слова Самого Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин.14:6). Вы согласны со Христом?
из-за такого вот понимания и призывают ничтоже сумняшеся к крестовым походам против инакомыслящих.
Напрасное и бездоказательное обвинение.
стало быть и дело и правда ниже вашей веры.
Только если есть истинная вера, возможны истинные дела. "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную" (Ин.6:47). Разумеетсся и "вера без дел мертва". Поэтому я сразу сказал, что праведные дела важны для человека, для его спасения.
Слушайте внимательно г-н Дамер слова Евангелия: "...Я на то и родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать об Истине; всякий, кто от Истины, слушает гласа Моего" (Ев. от Ин., гл.18, ст.37).
Простите, но эти слова из Евангелия никак не опровергают, что Христос не является истиной. Также они не доказывают, что Истина - это праведные дела, как вы утверждаете.
стало быть творить Павду делами на земле могут не только христиане, но Сам Сын Божий,
Могут, а я разве утверждал, что не могут? Я только сказал, что по Библии праведные дела - это еще не Истина. Истина есть Христос.
Сам Сын Божий, имевший помимо Божественной и человеческую Ипостась,
У Христа была одна ипостась, Он не страдал раздвоением личности. Но во Христе было две природы, божественная и человеческая. Так точнее.
"родился и на то пришёл в мир, чтобы ", а значит везде и всюду обличать ложь -
Это разные вещи, свидетельствовать об Истине и обличать ложь. Обличать ложь нужно, но это обличение - это еще не свидетельство об Истине. Согласны?
(подлога, заменяющего Живую делами Веру, на мёртвое холуйское обрядоверие).
Согласен, это очень плохо, когда живая делами вера меняется на холуйское обрядоверие. Вот Православная Церковь такому как раз не учит.
Будем прозябать в безделии и лжи, регулярно кланяясь "Батюшкам",
Вот эта мысль мне непонятна. Прозябать в безделии и лжи - плохо. Кланяться "батюшкам" как Богу - тоже плохо. Но если это почитательное поклонение, то оно угодно Богу. О чем речь?
Полно, это всё мы уже проходили при советской власти, и комиссары "веры" много гаже комиссаров в кожаных куртках.
При советской власти миру Православной Церковью были явлены тысячи христианских мучеников, многие из которых были священниками. Сравнивать мучителей и палачей с их жертвами я считаю верхом цинизма.
Или я вас неправильно понимаю?
damer
31 Aug 2009, 18:17
Бывает даже так.
За неформалов вступилась церковь
25.08.2009 Пермь. Выступления неформалов пройдут по всей стране. Пермская молодежь выйдет на митинг 29 августа. Ожидается, что неформалы пройдут по центральным улицам Перми, к Скверу Уральских Добровольцев, а потом до Перми 2 с флагами, атрибутикой и криками.
Столь сильное негодование вызвал законопроект, который будет обсуждаться в Перми осенью. В «Концепции государственной политики в сфере духовно-нравственного воспитания детей в России» содержится запрет на «проявления неформальной атрибутики в учебных заведениях», сюда относятся: одежда и аксессуары готов и эмо, пирсинг и тату.
Неформалы и некоторые представители РПЦ видят в этом законопроекте начало гонений на инакомыслие. Свои комментарии по этому поводу нам дал игумен Сергий Рыбко, известный в России своими взглядами на воспитание молодежи. По мнению Сергия, с молодежью нужно общаться на её языке. Подобные нововведения нарушают права человека, считает игумен. «А причиной таких действий со стороны депутатов является невежество нашего общества. Должна вестись определенная образовательная деятельность, чтобы вокруг субкультур не складвались страшные мифы. Например, готы не покланяются Сатане. Они спокойные, мирные люди и хотят, чтобы их тоже не трогали. Такое проявление себя свойственно для молодежи вообще. Потом они взрослеют, и большинство становится обычными людьми.»
Юрий Агещев, координатор союза православных братств РПЦ: «Власти должны повернуться лицом к неформальной молодежи. Неформалы — это думающая, передовая часть нашего общества. Нынешней молодежи живется тяжелее, т.к. у них больше искушений.»
Значит, так:
Каких поклонников ищет себе Отец?
