=Йя-Хха= Форум: Комментарии Тема: Виктор Цой: другая сторона реальности? (оффтопы)
Модераторы: Morita, Diana Сообщений: 87
Komahha
31 Aug 2007, 14:48
Дамер, вам заняться нечем? Хотя и повеселило
olga
31 Aug 2007, 15:19
Неправильные рецепты ты пишешь. Морально устаревшие. Разве не слышала, что самый последний писк моды - поймать желтую жабу, надуть до размеров шарика, привязать к столетнему дубу в третью ночь новолуния и повторить "Восьмиклассницу" наоборот 43 раза.
После этого надутая жаба либо лопнет, либо задушит. И наступит полное Просветление!
Komahha
31 Aug 2007, 15:22
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-08-31 15:19):
О! Дополнения и новшества! Лучше всё учитывать, иначе не получится!
Strannik
31 Aug 2007, 15:34
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-29 12:48:44):
Дамеру уже наверно действительно нечем занятся! Кстати на многих форумах видел высказывания об этой публикации, скорее не высказывание, а предупреждение, что это сектанты!
Komahha
31 Aug 2007, 15:38
Ответ нику Strannik (2007-08-31 15:34):
Да Дамер, по-моему, тоже прикалывается
damer
31 Aug 2007, 15:49
Ответ нику Komahha (2007-08-31 15:38):
К публикации этой статьи я не имею никакого отношения. После первого комментария я автоматически (увы!) появляюсь в заголовке любой темы как модератор данного форума (Комментарии). Таковы настройки. Автор указан внизу.
Komahha
31 Aug 2007, 15:50
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-31 15:49):
Я знаю Это было сказано с улыбкой.
Komahha
31 Aug 2007, 15:55
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-31 15:53):
Из-за чего????
olga
31 Aug 2007, 15:58
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-31 15:53):
А чё нервничаешь-то? Что жабу не надуешь? Еще как надуешь - вон ты какой сильный и умный! Что она не задушит? Задушит, как миленькая, вон сколько раз в неделю тренируется...
И Просветление тоже обязательно наступит. Не боись!
Strannik
31 Aug 2007, 16:34
Это Вам смешно, а я нервничаю.
Вот раз ты модератор, ты должен наводить порядок, а то как-то безответственно к разделу относишся!!! (шучу )
Кстати у модератора вроде есть права удалять темы!
NEO
31 Aug 2007, 21:15
Размышления автора о тайном подтексте смысла песен Цоя напомнило мне примерно вот что.
Человек взялся за описание слона, начав с перечислений свойств хобота и увлёкшись, пришёл к выводу, что хобот это змея.
- - - - - -
Кого интересует вопрос, почему на земле так много религий и соответственно «пророков» просто прочтите данную тему. Как минимум станет понятен механизм их появления.
Не все они эволюционируют в гигантские столпы человеческих вероисповеданий. Большинство не уродившись, так и остаются шелухой. Одну такую шелухушечку можно полицезреть в данном топике.
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 07:30
Это ж как надо думать долго, чтобы такое придумать?!
Кстати, немаловажно, что данный факт про "Эльох Илья" выяснился уже после того, как по совершенно другим признакам была выдвинута версия о подобии Виктора Цоя и пророка Илии.
Последовательность была приблизительно такова:
1. сначала на базе истолкования нескольких песен была выдвинута гипотеза.
2. потом, в свете расследования гипотезы, стали разыскивать все песни Цоя и изучать их с позиции языка пророков.
3. песня "Я иду по улице в зелёном пиджаке" выпала из общего ряда. Это песня содержит необчнайно подозрительное пустословие. А поскольку зелёный свет духовно символизирует какую-то хитрость, то здесь пришла в голову идея прокрутить эту песню в обратную сторону, и тут сразу раздались слова - "Поююю песни руа, поймииите песни руа.."
4. я поделился этой находкой со своим старым интернетным знакомым, Андреем, который лет двенадцать назад уехал в "Израиль" - он мне сразу и сказал, что "руа" это означает дух. Потом он же сказал что "Эльох" означает святой. Просто он там живёт, там эти слова все знают.
5. после этого были предприняты многочисленные попытки прослушивать в обратную сторону и другие песни Цоя (и не только Цоя) с целью изучения этого феномена и определения степени вероятности случаного звукосложения. Однако, ничего больше найдено не было.
Нахождение этого факта лично я воспринял как знак, указывающий на верность наших предположений.
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 08:54
в этом романе под персоонажем Цой имел виду самого себя реального.
Как и везде в других местах, где Цой говорит о себе. Он имеет ввиду себя реального, а реальный Цой совпадает со своим образом. Это редкий случай того, когда человек не играет в кого-то другого, а как раз сам же и является тем, чей образ воплощает в своём творчестве.
Если бы он был тем кем вы его считаете, он точно был бы уверен в том или ином
Вы имеете весьма превратные представления о том, кто такой пророк Илия. Он никогда не был уверен в каких-то философствованиях, и окружающие вовсе не соглашались с ним. Напротив, во времена пророка Илии все вокруг прославляли Бал, поклонение Балу было государственной религией Израиля, а главный праздник этой религии отмечался в "пятнадцатый день восьмого месяца". Илия - тот, кто вызвал на состязание всех пророков Бала. Суть состязания была в том, чтобы силой молитв, колдовства, обрядов, да чего угодно, низвести огонь с небес на землю. Пророкам Бала этого сделать так и не удалось, сколько они ни старались, а Илия воззвал к Богу - и огонь сошел с небес. Так Илия одержал великую духовную победу и стал победителем. Но это вовсе не означало того, что его за это все стали хвалить и прославлять. Наоборот, за подрыв государственных устоев, за оскорбление гос.религии его искали чтобы убить, но он скрывался...
Илия никогда не был всезнающим мудрецом или "учителем жизни". Он был настоящим духовным воином, а не Бал-туном. Люди его не понимали, власти были против него, а он был силён только тем, что с ним был Бог.
Strannik
1 Sep 2007, 09:06
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 08:54):
Люди его не понимали, власти были против него, а он был силён только тем, что с ним был Бог.
Вот именно верующему человеку фактически ничего нестрашно, он не ищет ответы на вопросы, он уже их знает, его не мучают мысли о смерти и вечности, а темболее не просто верующего человека, а пророка! Советую внимательно почитать, романс рассказ!
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 09:12
Ответ нику Strannik (2007-09-01 09:06):
верующему человеку фактически ничего нестрашно, он не ищет ответы на вопросы, он уже их знает, его не мучают мысли о смерти и вечности
это где же водятся такие "верующие", которые знают ответы на все вопросы и не мучаются мыслями о смерти и вечности? Наверное это те самые, которые самолёты в башни врезают. Им ничего не страшно, они давно нашли ответы на все вопросы, и точно знают, что убивая попадут в "рай". Боже упаси от таких "верующих".
Хотя, безусловно, очень многие в понятие "вера" вкладывают именно такой смысл - тупая, слепая уверенность в чём-либо, отрицающая возможность сомнений и поиска. Только на самом деле это не вера, а признаки дебилизма. Настоящие верующие - это умные, образованные люди, которые всегда находятся в поиске и размышлениях, в первую очередь - в размышлениях о смерти и вечности.
olga
1 Sep 2007, 09:15
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 08:54):
Ну, мы тоже, в общем-то, ничего другого, кроме презрительных ругательств типа "вы и есть те самые дети минут", от вас и не ожидали! Куда уж нам, слабоумным, до Великого и Могучего Овчанова с его Гениальной Теорией и Гениальными Исследованиями! Остается нам помириться с Дамером, нервно закурить в тамбуре бошетунмай и поплакать о своей бездарности...
У меня вот вопрос к вам: на фига вы вообще сюда ходите, а? Вас здесь регулярно подымают на смех, ловят на всяких диких ошибках, считают чокнутым. Никому не нужны ни ваши теории, ни ваши "гениальные откровения". Так на фига, простите, вы забиваете хороший форум своей отсебятиной? Самоутвердиться здесь вряд ли получится, завербовать новых адептов в свою секту - тоже.
Зря тратите время, Саша.
Strannik
1 Sep 2007, 09:22
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 09:12):
это где же водятся такие "верующие", которые знают ответы на все вопросы и не мучаются мыслями о смерти и вечности?
Я имею ввиду истинно верующие люди, не милионы которые пытаются прийти к богу, а те кто живут православием и христианством! Заметь насчет терористов смертников это твои слова, а не мои!
Только на самом деле это не вера, а признаки дебилизма. Настоящие верующие - это умные, образованные люди, которые всегда находятся в поиске и размышлениях, в первую очередь - в размышлениях о смерти и вечности.
По Христианским меркам так рассуждают только одержимые! Вера дает ответы на все вопросы, а поиск это значит не верие!
Strannik
1 Sep 2007, 09:28
У меня есть знакомые верующие (Православные Христиане), которые соблюдают все посты, ходят в церковь каждое воскресенье, они почти не грешат, не делают никаму ничего плахова, в них нет гордыни, их неинтересуют деньги и материальные блага, на них смотришь, они постоянно радостные, постоянно бодрые, все жизненные ситуацие воспринимают как должное, их явно не мучаают такие вопросы как смерть и т.д.!
Nikolay
1 Sep 2007, 09:34
я валяюсь! Друзья, мы все с вами здесь лузеры)))) Столько много нового узнаешь от AlexAdrnin'а!
Проиграл наоборот песню, услышал какие-то схожие фразы и теорию создал.Скажите,AlexAdrnin, Виктору, что по вашему, делать нех было? Виктор, был бы жив, охренел от таких теорий сто пудов.
olga
1 Sep 2007, 09:49
Ответ нику Nikolay (Николай Костылев) (2007-09-01 09:34):
Вот бы действительно Витя поржал бы от души...
olga
1 Sep 2007, 10:17
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 10:12):
Я жду ответа на поставленный вопрос, Саша. Очень жду!
Strannik
1 Sep 2007, 10:35
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 10:12):
Я лично не отрицаю никаких вариантов, но и утверждать что-то кокретно (как это делаете вы), нехочу, как я понял теорию выдвинул "Зуфар Кадиков" но на чем он ее изначально основвывал, вот почему именно Илья? Я лично если даже придерживаться таких теорий, болешь соглашусь с Натальей РазлоговоЙ и ее суждениями по этому поводу!
Strannik
1 Sep 2007, 10:48
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 10:12):
Если мы "дети минут" и никогда ничего непоймем, зачем нам что-то доказывать, вот эта навясчивасть ваша она вас и губит выставляя с негативной стороны! Такое ощущение, что вы хотите навязать свое мнение окружающим, а это действительно сектанский подход!
olga
1 Sep 2007, 10:59
Хочу сказать, что теория именно потому и дикая, что совершенно безграмотная.
olga
1 Sep 2007, 11:03
Любуюсь прямо. Сколько в речи у человека "нас", "наших", "мы"...
Ваше имя случайно не легион, нет?
Vital
1 Sep 2007, 11:05
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 10:59):
Чтобы быть высокодуховным, заканчивать учебные заведения (даже теологические) не нужно. Вы не поймете друг друга, истина в споре совсем не рождается... Все это подобно общению слепого с глухим...
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 11:10
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 11:03):
насчёт "наших исследований" - я не могу присваивать себе исследования, которые вели совместными усилиями несколько человек. В частности, уже известный здесь Леонид Соснин. И другие.
и фамилия у меня, кстати, вовсе не "Овчанов".
Насчёт образования - удивляйтесь, именно теологическое, как это ни странно, без корочек, но есть. Просто у меня жена - бакалавр теологии, и во время её обучения в университете я, интереса ради, был в курсе всего того, чему их там учили. Дипломную работу ей на 70% сам написал, суровые педагоги поставили "отлично"
Strannik
1 Sep 2007, 11:13
Я долгое время занимался изучением Библии, языка пророков, толкований, очень много общался в среде верующих, очень много общался на религиозные темы.
Ну слова есть слова... сколько же по времени вы занимались изучением этой теории, какое у вас образование, как понять общался в кругу верующих... и опять таки факты, проведите прямую паралель, почему именно Илия, на чем основвывается ваша теория, а то вы все говорите, что нашли массу сходств Цоя и Илии, где конкретные факты?
olga
1 Sep 2007, 11:13
Ответ нику Vital (2007-09-01 11:05):
Ну, во-первых, до звания "высокодуховного" Овчанову как пешком до альфа-Центавра, это видно невооруженным глазом. Погряз в прелести, самомнении и гордыне по самые уши.
Во-вторых, никогда не надо путать НАУКУ и ВЕРУ. Это две совершенно разные вещи. Были в истории Церкви совсем неграмотные святые и очень образованные грешники - одно с другим практически не связано.
Так вот для рассуждений, которые претендуют на звание "исследований", нужна не вера, а НАУКА. Т.е. целый комплекс профессиональных ЗНАНИЙ. А для этого нужно как раз образование. Которого у Овчанова нет.
olga
1 Sep 2007, 11:16
Ответ нику Strannik (2007-09-01 11:13):
Да нет ни у кого из "них" никакого образования.
Самосвяты сплошные. С претензиями. Такую богословскую дичь они несли на сироте.ру - вспоминать тошно. Я хоть и не профессиональный богослов (просто неплохо поднатасканный), но вижу. А если эти "исследовани" нашим профессорам из колледжа св. Фомы показать - умрут...
olga
1 Sep 2007, 11:17
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 11:10):
Ну, ясно. Соснин со своими ересями суть верный служитель истины, а все несогласные суть инфузории-туфельки...
Ваше имя точно легион. Ибо неученье - тьма...
Vital
1 Sep 2007, 11:25
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 11:13):
Овчанова, как человека я не знаю, поэтому судить его, и осуждать не могу. Но его рассуждения мне близки. На счет того что наука никак не связана с верой согласен. Я закончил Высшую Библейскую школу в Питере, но до сих пор понимаю, что до полного понимания бытия еще жить и жить. Жить и учится, на своем опыте, на опыте окружающих меня людей... Любое (официальное) образование, какую бы сферу жизни мы не брали, не сделает человека умнее если сам он не будет стремиться к этому, А значит, изучать что то, не учась в каком либо учебном заведении, вполне возможно, Благо сейчас все доступно, есть литература, в любом количестве. Качество этой литературы тоже можно разобрать, если есть хоть какието базовые знания.. И если говорить о духовной литературе, то это Библия - не зря ведь ее называют главной книгой ответов на любые вопросы. Если она будет основой, то и все остальные направления поиска принесут свой плод через понимание и рожденное на его основе знание...
gespenst
1 Sep 2007, 11:27
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2007-08-29 12:48:44):
С удовольствием почитал "полемику", много смиялсо. Совсем как в старые добрые времена.
"Но я смеюсь, хоть мне и не всегда смешно".
Спасибо Александру, если бы не он, не знаю, видел ли бы я хоть какой-то смысл в этой жизни?
olga
1 Sep 2007, 11:39
Ответ нику Vital (2007-09-01 11:25):
А что тут знать? Достаточно почитать, с каким презрением он относится к инакомыслящим, с какой самоуверенностью он вещает на весь мир свою дичь вот уже семь лет, сколько самомнения и гордыни содержится в каждом его слове. Даже выводов не надо делать - надо просто почитать внимательно...
Что касается библейской школы, то этого недостаточно. Чтобы писать подобные исследования, нужно высшее теологическое образование по европейскому образцу. К сожалению, в России теологическое образование такого уровня получить невозможно - его просто нет.
Что касается его рассуждений, то они неверны в самом своем корне, поэтому выглядят дикими.
К этому сложнейшему вопросу надо подходить совсем с другой стороны...
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 11:58
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 11:39):
Что касается библейской школы, то этого недостаточно. Чтобы писать подобные исследования, нужно высшее теологическое образование по европейскому образцу. К сожалению, в России теологическое образование такого уровня получить невозможно - его просто нет.
Как смешно читать подобные заявления от человека, который не имеет ни малейшего представления ни о теологии как таковой, ни о теологическом образовании, ни о его образцах, но с напыщенным видом выносит вердикты о том, в чём вообще ничегошеньки не смыслит!
Даже моя жена в теологии разбирается "на десять порядоков" лучше Вас
olga
1 Sep 2007, 12:01
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 11:58):
Уж поверьте, я знаю о чем говорю. И не надо идиотских сравнений на пустом месте, сударь.
olga
1 Sep 2007, 12:05
Товарищ Овчанов, где ответы на поставленные мною вопросы? Игнор - прибежище трусов, сударь. Извольте отвечать за свои слова.
Nikolay
1 Sep 2007, 12:14
AlexAdrnin, факты, факты,где факты???? одни голословные высказывания и всё.К тому же русского языка-то не знаете, банальные ошибки.
Strannik
1 Sep 2007, 12:24
Насчет фактов я написал семь сообщений назад:
Ну слова есть слова... сколько же по времени вы занимались изучением этой теории, какое у вас образование, как понять общался в кругу верующих... и опять таки факты, проведите прямую паралель, почему именно Илия, на чем основвывается ваша теория, а то вы все говорите, что нашли массу сходств Цоя и Илии, где конкретные факты?
Темнеменее оно проигнорировано!
olga
1 Sep 2007, 12:27
Овчанов наверное фотографии сравнивал - Илии и Цоя
Вообще, тяжело с такими общаться. У них же логика отсутствует совсем. Проассоциировалось у него что-нибудь - бабах! и гениальная теория. И никаких гвоздей.
Апдейт: Две ссылочки, кому интересно почитать про личность нашего Великого Исследователя:
Prorokenox Reveal
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 13:06
как мне показалось, тут кто-то хотят от меня ответов на какие-то вопросы, причём некоторые при этом почему-то обращаются к некоему "Овчанову". Почему не к "Смирнову", например? Когда я придумал на религиозном форуме ник "Овчанов" - ко мне все тамошние вредины стапли обращаться исключительно "Смирнов", думая что это моя фамилия. Почему-то у всех вредин считается особым шиком обращаться к человеку как-нибудь иначе, нежели он сам называется. Видимо, хотят тем самым пустить пыль в глаза читателей, дескать "а мы-то знаем про него больше других!". Поэтому у меня таких "фамилий для вредин" уже целая коллекция.
Против меня постоянно воюют всякие лгунишки, публикуют липовые статейки от моего имени, рассылают спам, пакостят как только могут - да только всё без толку. Умные люди всё равно и сквозь завесу лжи умеют понимать что к чему.
Далее. Отвечать на вопросы в стиле "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?" - глупо. Для начала научитесь корректно формулировать вопросы.
Ну а главное - решите для себя, нужны ли вам вообще какие-то ответы, или вам уже давно и заранее всё ясно.
Да и вообще, у меня нет ни малейшего желания отвечать на какие-либо вопросы, когда мои ответы всё равно скоро будут потёрты вечно затирающим своих оппонентов Дамером. Неужели вы думаете что он смирится с тем, что здесь уже написано?
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 13:16
Ответ нику Nikolay (Николай Костылев) (2007-09-01 12:14):
где факты????
эта тема посвящена обсуждению статьи, которая посвящена одному конкретному факту.
Речь идёт о конкретном факте из статьи, который можно либо признавать, либо отвергать, на усмотрение слушателя. Эта тема вовсе не является полемикой на тему "Цой-Илия?", я вообще не считаю правильным обсуждать этот вопрос здесь и сейчас. Если это понадобится - я опубликую соответствую статью с изложением соответствующих аргументов и фактов, и тогда можно будет вести дискуссию уже по этому вопросу.
olga
1 Sep 2007, 13:19
Все понятно. Не дождемся мы никаких фактов, ребя. Пахан ничё объяснять не будет - сказал как отрезал. Значит надо принять к исполнению без вопросов - он на них все равно отвечать не расположен. Их величество утомлено, видимо. Чересчур интеллектуальной работой.
А я-то думала, что у Великого Исследователя в кармане есть фотография пророка Илии, предъявив которую он нас всех в порошок сотрет и интеллектом задавит... Эх!
gespenst
1 Sep 2007, 13:29
Ответ нику Strannik (2007-09-01 12:24):
Ну, поскольку есть прямой вопрос с требованием фактов, приведу несколько.
1. Цой погиб 15-08, в день празднования ненавистного для Илии кумира Ваала, о чём можно почитать 3 Царств, 12:32. Безусловно, это просто совпадение.
2. Как уже было отмечено в статье, песня с самым нелепым, нехарактерным для Цоя текстом, при проигрывании в обратную сторону содержит фразу "Эльох Элья" (помимо других). Конечно, это просто совпадение. Более того, едва ли не любую песню можно прокрутить в обратную сторону и услышать тоже самое, поэтому аргумент, признаю сразу, абсолютно глупый.
3. В принципе, Христиане находятся в постоянном ожидании второго пришествия Спасителя, перед которым будут проповедовать два Божиих свидетеля, пророка. Один из них, как это известно достоверно, будет Илиёй, который в праотеческие времена был взят живым на небо. Поэтому, Христиане должны иметь некоторые критерии, по которым можно будет узнать Илию. Есть основания полагать, что узнать Илию будет непросто. Например, в первый раз Илию, предшествовавшего первому приходу Спасителя, почти никто не узнал. Во вторых, согласно Откровения, свидетели будут проповедовать будучи "облечены во вретище", т.е. некую простую, непритязательную одежду, которую свойственно носить "нижним людям", отбросам общества, или, можно сказать иначе, панкам. Об этом, кстати:
4. Известно, что один из двух пророков точно будет Илиёй по пророчеству Малахии 4:5-6. Оно гласит: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал.4:5,6)". Фиксируем, пророчество содержит для Илии двойную задачу: а) обратить сердца отцов к детям, б) обратить сердца детей к отцам. Открываем Евангелие от Луки и читаем речь Ангела, сказанную о рождении Иоанна Крестителя: "...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. (Лук.1:17)". Спрашивается, а где обращение сердец детей к отцам? Специально или случайно из речи ангела опущена вторая задача? Мы знаем, что Спаситель приходит на землю дважды, поэтому пророчества о Нём условно требуется разделить на две категории: относящиеся к первому приходу и ко второму приходу. Кстати, на этом спотыкаются иудеи, когда критикуют Христа как лжемессию, ибо на Нём не исполнились все пророчества. Действительно, исполнились не все, но часть из них Христиане просто относят ко второму пришествию. Итак, Малахия утверждает, что Илия предыдет перед Спасителем. Но Спаситель приходит дважды. Следовательно, Илия также должен приходить дважды. И если первый приход заявлен как обращение сердец отцов к детям, то во второй раз должно быть обращение сердец детей к отцам. Именно это и произошло с Цоем.
5. Песни Цоя истолковываются по стандартным правилам библейских пророков. Впрочем, об этом имеет смысл вести аргументированный разговор с теми, кто занимается боле-мене серьёзно экзегетикой. В нашем случае речь идёт о т.н. "Александрийской" школе экзегетики, или "духовными" или "образными" истолкованиями. Представителями этой школы являются такие отцы церкви как Климент Александрийский, Ориген и др. Суть этой техники истолкования заключается объяснении небесных (духовных) закономерностей через сопоставление им земных (плотских) закономерностей и явлений. Таким образом, обладающие плотскими органами чувств люди могут познавать духовные закономерности, для прямого восприятия которых люди стали слишком слабы. Для иллюстрации этого пункта предлагаю желающим сопоставить многочисленные песни Цоя про девушку и весьма часто встречающуюся тему в книгах пророков, где верующим в соответствие ставится образ женщины . Особо яркий фрагмент можно почитать всю 16 главу Иезекииля. Ключ разумения в том, что в образе женщины следует понимать множество верующих людей при "внешнем" истолковании, и/или веру в сознании отдельного человека, ту часть души человека, которая склонна верить.
6. Следует знать, что библейские пророки пели песни и песни являются способом пророчества. Гляньте куда угодно, хоть в псалмопения пророка и царя Давида, хоть в книги пророков, хоть в книги Моисея, везде речь идёт о песнях. Собственно, в нынешние времена под библейские определения пророков и лжепророков попадают такие люди как Цой, с одной стороны, и вся наша эстрада, с другой стороны.
7. Существует фильм "Игла", действие которого также раскладывается по стандартным пророческим правилам. Дина -- та самая девушка, про которую так много поёт Цой, т.е. некое множество верующих. Цой -- совесть, пророк, глас Божий. Артур Юсупович -- диавол, хитро скармливающий верующим религиозный наркотик, "опиум для народа". Цой с командой выпускают из бассейна воду, в которой диавол чувствует себя "как рыба в воде" и он беспомощно барахтается на полу раздетый, это символизирует обличение совестью пустого религиозного формализма, своеобразной духовной пустышки, призванной канализировать религиозное чувство верующих.
8. Существует огромное количество параллелей между Христианством и текстами песен Цоя. Ну, например, в качестве иллюстрации "я -- асфальт" это "Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
(Матф.3:3)", т.е. асфальт -- это выпрямление путей для пришествия Господа.
Конечно, всего этого просто не может быть. Всё надумано. Такие совпадения встречаются сплошь и рядом. Например, некий Иисус из Назарета совпал (и то частично) с пророчествами о Мессии.
gespenst
1 Sep 2007, 13:31
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 12:27):
Апдейт: Две ссылочки, кому интересно почитать про личность нашего Великого Исследователя:
Prorokenox Reveal
Ольга Вы клевету распространяете. Всю эту брехню я опровергал на "сироте", но, к сожалению эта тема с опровержениями ныне удалена.
Strannik
1 Sep 2007, 13:32
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-01 13:16):
Я еще раз задам конкретный вопрос, каким образом вы пришли к пониманию того что Илия это Цой, на чем основвывается ваша теория, изначально что послужило поводом так думать, и реальные факты предоставте помимо прослушивания песни "я иду по улице" задом наперед, а то как тут уже говорилось, можно действительно если покопаться в творчестве какого либо музыканта, что-то похожее найти! Хотя фактов мы наверно недождемся!
olga
1 Sep 2007, 13:36
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 13:29):
Тов. Соснин! Давайте обойдемся без простыней, а! Давайте ссылки на свои "священные писания" - кому надо сходят и прочитают.
Что касается клеветы, то все изложенное в этих ссылках - чистая правда. Я свидетельствую.
olga
1 Sep 2007, 13:49
1. Современный календарь резко отличается от того, которым пользовались в древнем Израиле. У них совсем другой год, другие месяцы и все это считается совершенно иначе. Из простого совпадения цифр делать далекоидущие выводы это просто дичь дикая, а не факт.
Если проще - день пророка Илии не отмечается 15 августа грегорианского календаря.
2. Песня "Я иду по улице" для Цоя очень характера и ничего нелепого в ней нет. Проигрывание каких бы то ни было песен какого бы то ни было автора в обратную сторону - для науки тоже дичь дикая, а не факт.
3 и 4. Рассуждения о пророках Илии и Енохе - вообще за пределами добра и зла. Никакой библеистики, никакого богословия, никакой логики. Невежество и вольные догадки на тему. Цой это Илия просто потому, что так надо для теории. И все. Никаких гвоздей.
5 и 6. Истолковать по "стандартным правилам библейских пророков" (хотя такого понятия в природе не существует, и это тоже новодел господ Овчанова и Соснина) можно любой текст любой песни любого автора. Могу сделать это на спор с любым текстом, который мне предложат. Это тоже не является никаким фактом. Рассуждения о парадигме "лжепророки-пророки"-"эстрада-Цой" тоже где-то за пределами добра и зла.
7. О фильме "Игла" надо спрашивать прежде всего у создателей фильма. Т.е. у хозяина форума, Рашида Нугманова. Именно их мнение считается правильным.
8. Параллелей между христианством и какими-либо текстами в литературе, музыке, публицистике существует такое немеряное множество, что это тоже ничего не доказывает. Тем паче, что каждый волен усматривать подобные параллели в меру своих возможностей и желания. Любимую идею можно обнаружить везде, даже в гимне ЦК КПСС - было бы желание.
Таким образом, на выходе ни одного факта.
AlexAdrnin
1 Sep 2007, 13:50
Ответ нику Strannik (2007-09-01 13:32):
Я еще раз задам конкретный вопрос, каким образом вы пришли к пониманию того что Илия это Цой
С чего вы взяли что я пришел к такому пониманию? Статья, которую мы здесь обсуждаем, вовсе не утверждает что "Илия это Цой". Статья о другом.
Ну а если другой вопрос - про параллель "Цой-Илия" - действительно интересен, я готов написать статью об этом, изложить факты, аргументы. Тогда и обсудим этот вопрос.
centaurus
1 Sep 2007, 13:51
Глупый спор.
Люди деляться на 2 категории, одни верят в бога и переселение душ, а другие не верят в это.
Время рассудит чья истина рядом с правдой.
Для верущего человека вполне нормально предполагать что Цой и есть душа какого-либо святого человека в прошлом. Для полного атеиста, конечно это бред потмоу как он не может видеть души. Такие люди видят только материальные воплощения чего-либо.
Многие говорят и пишут, что Цой такой же как и все, так же ел, пил и т.д. Но лично я с этим не согласен. Именно Цой а не все они стали культовой личьностью. И спустя множество лет не о них будут говорить и писать, а о нём !!! И уже по этому он находится ВЫШЕ всех тех кто это отрицает.
Что же касается моего личного мнения, то я склонен верить в то что Цой был одествлён именно таким не просто так и погиб он тоже, при опр. обстоятельствах, не просто так.
Но, дано ли нам понять что именно он должен был донести до сознания людей?.......
И хорошо что есть кто пытается это понять и разгадать эту потрясающую загадку под именем Виктор Цой.
olga
1 Sep 2007, 13:51
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 13:38):
Еретик всегда считает ложью то, что ему невыгодно считать правдой, сударь.
olga
1 Sep 2007, 13:55
Ответ нику centaurus (Павел) (2007-09-01 13:51):
Да проблема тут не в том, кто во что верит. Проблема в том, кто под свою веру подгоняет и перелицовывает реальность - ту реальность, которую можно проверить, пощупать и обнаружить экспериментальным (т.е. научным) путем.
Разумеется, Цой - личность уникальная. Разумеется, ничто не бывает просто так. Но вот так, с разбегу, со всей своей дури клеить на человека ярлык и разводить дикую теорию просто на том основании, что тебе так нравится... Запредельно.
Strannik
1 Sep 2007, 14:03
Ответ нику centaurus (Павел) (2007-09-01 13:51):
Для верущего человека вполне нормально предполагать что Цой и есть душа какого-либо святого человека в прошлом. Для полного атеиста, конечно это бред потмоу как он не может видеть души. Такие люди видят только материальные воплощения чего-либо.
Ты знаешь что переселение душ в Христианстве неприемлемо, по Христианству душа живет один раз в теле!
gespenst
1 Sep 2007, 14:09
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 13:49):
1. Современный календарь резко отличается от того, которым пользовались в древнем Израиле.
Я сражён наповал. Значит, 15-08, это теперь не 15-08. Речь о цифрах, а не о дне от начала года (дата которого тоже условна и может, строго говоря, начинаться вообще летом. Напр. т.н. "учебный год" отсчитывается с 1 сент.). Т.е. безотносительно от способов отсчёта и от определяемого начала года, 15-08 остаётся 15-08. Я не привязываю этот день к летнему/зимнему времени, а привязываю к цифрам.
2. Песня "Я иду по улице" для Цоя очень характера и ничего нелепого в ней нет.
Да? Ну, в одном ряду с какими песнями можно было бы её поставить? Может, действительно, я что-то упустил.
3 и 4. Рассуждения о пророках Илии и Енохе - вообще за пределами добра и зла.
Ясно, факты игнорируются. Многоэшелонная защита сознания: сначала требовать фактов, а при предъявлении фактов их игнорировать.
5 и 6. Истолковать по "стандартным правилам библейских пророков" (хотя такого понятия в природе не существует, и это тоже новодел господ Овчанова и Соснина) можно любой текст любой песни любого автора.
Конечно есть, и именно этими правилами руководствовались отцы церкви, писавшие комментарии на те или иные книги Библии. Например, из широкоизвестных это "Благовестник" Феофилакта Болгарского.
Например, растолкуйте по библейским правилам песню "Классно" Горохова.
7. О фильме "Игла" надо спрашивать прежде всего у создателей фильма. Т.е. у хозяина форума, Рашида Нугманова. Именно их мнение считается правильным.
Кстати, с удовольствием послушал бы его мнение. К сожалению, люди не всегда понимают каким образом их руками водит Бог и какой в этом смысл.
8. Параллелей между христианством и какими-либо текстами в литературе, музыке, публицистике существует такое немеряное множество, что это тоже ничего не доказывает.
Ну да, конечно. Поищите христианских параллелей в текстах Алистера Кроули. Или в песнях Филиппа Киркорова =)
Таким образом можно дойти до полной дискредитации идей добра и зла, приём известный. Добро это зло, а зло это добро, вот и параллель. Поэтому Кроули говорит о Христе (в неявном виде), а Христос проповедовал зло (в неявном виде).
Конечно же, на самом деле есть идеи добра, есть идеи зла, есть идеи развития, есть идеи деградации. Также как есть христианские идеи. И все эти идеи имеют свои отличительные признаки, по которым их можно узнать в тех или иных текстах...
gespenst
1 Sep 2007, 14:12
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 13:51):
Еретик всегда считает ложью то, что ему невыгодно считать правдой, сударь.
Склонен согласиться.
Strannik
1 Sep 2007, 14:18
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 13:29):
1. Цой погиб 15-08, в день празднования ненавистного для Илии кумира Ваала, о чём можно почитать 3 Царств, 12:32. Безусловно, это просто совпадение.
Вы правы безусловно совпадение!
2. Как уже было отмечено в статье, песня с самым нелепым, нехарактерным для Цоя текстом, при проигрывании в обратную сторону содержит фразу "Эльох Элья" (помимо других). Конечно, это просто совпадение. Более того, едва ли не любую песню можно прокрутить в обратную сторону и услышать тоже самое, поэтому аргумент, признаю сразу, абсолютно глупый.
2. Насчет прослушивания песен задом наперед я уже писал
3. В принципе, Христиане находятся в постоянном ожидании второго пришествия Спасителя, перед которым будут проповедовать два Божиих свидетеля, пророка. Один из них, как это известно достоверно, будет Илиёй, который в праотеческие времена был взят живым на небо. Поэтому, Христиане должны иметь некоторые критерии, по которым можно будет узнать Илию. Есть основания полагать, что узнать Илию будет непросто. Например, в первый раз Илию, предшествовавшего первому приходу Спасителя, почти никто не узнал. Во вторых, согласно Откровения, свидетели будут проповедовать будучи "облечены во вретище", т.е. некую простую, непритязательную одежду, которую свойственно носить "нижним людям", отбросам общества, или, можно сказать иначе, панкам. Об этом, кстати
Все это мы знаем и что с того!
4. Известно, что один из двух пророков точно будет Илиёй по пророчеству Малахии 4:5-6. Оно гласит: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием. (Мал.4:5,6)". Фиксируем, пророчество содержит для Илии двойную задачу: а) обратить сердца отцов к детям, б) обратить сердца детей к отцам. Открываем Евангелие от Луки и читаем речь Ангела, сказанную о рождении Иоанна Крестителя: "...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. (Лук.1:17)". Спрашивается, а где обращение сердец детей к отцам? Специально или случайно из речи ангела опущена вторая задача? Мы знаем, что Спаситель приходит на землю дважды, поэтому пророчества о Нём условно требуется разделить на две категории: относящиеся к первому приходу и ко второму приходу. Кстати, на этом спотыкаются иудеи, когда критикуют Христа как лжемессию, ибо на Нём не исполнились все пророчества. Действительно, исполнились не все, но часть из них Христиане просто относят ко второму пришествию. Итак, Малахия утверждает, что Илия предыдет перед Спасителем. Но Спаситель приходит дважды. Следовательно, Илия также должен приходить дважды. И если первый приход заявлен как обращение сердец отцов к детям, то во второй раз должно быть обращение сердец детей к отцам. Именно это и произошло с Цоем.
Выражайте мысль более объективно и без лишних слов, я непонял что вы хотите сказать!
5. Песни Цоя истолковываются по стандартным правилам библейских пророков. Впрочем, об этом имеет смысл вести аргументированный разговор с теми, кто занимается боле-мене серьёзно экзегетикой. В нашем случае речь идёт о т.н. "Александрийской" школе экзегетики, или "духовными" или "образными" истолкованиями. Представителями этой школы являются такие отцы церкви как Климент Александрийский, Ориген и др.
Почему бы вам именно с ними об этом и не поговорить!
6. Следует знать, что библейские пророки пели песни и песни являются способом пророчества. Гляньте куда угодно, хоть в псалмопения пророка и царя Давида, хоть в книги пророков, хоть в книги Моисея, везде речь идёт о песнях. Собственно, в нынешние времена под библейские определения пророков и лжепророков попадают такие люди как Цой, с одной стороны, и вся наша эстрада, с другой стороны.
А случайно Кинчева, Бг, Шевчука вы не считаете пророками?
7. Существует фильм "Игла", действие которого также раскладывается по стандартным пророческим правилам. Дина -- та самая девушка, про которую так много поёт Цой, т.е. некое множество верующих. Цой -- совесть, пророк, глас Божий. Артур Юсупович -- диавол, хитро скармливающий верующим религиозный наркотик, "опиум для народа". Цой с командой выпускают из бассейна воду, в которой диавол чувствует себя "как рыба в воде" и он беспомощно барахтается на полу раздетый, это символизирует обличение совестью пустого религиозного формализма, своеобразной духовной пустышки, призванной канализировать религиозное чувство верующих.
Без коментариев, насчет этого спросите у Рашида он вам объяснит!
8. Существует огромное количество параллелей между Христианством и текстами песен Цоя. Ну, например, в качестве иллюстрации "я -- асфальт" это "Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
(Матф.3:3)", т.е. асфальт -- это выпрямление путей для пришествия Господа.
А у Зуфара Кадикова по поводу этой песни другая теория)))
olga
1 Sep 2007, 14:20
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 14:09):
1. В календаре Израиля 15.08 выпадает совсем на другой день, нежели в календаре григорианском. А голые цифры тут не причем - нумерологией, астрологией и пр. фигней я не страдаю. И другим не советую. Вольные ассоциации личного характера в науке неприемлемы.
2. "Без десяти", "Восьмиклассница", "Хочу быть кочегаром", "Просто хочешь ты знать", "Прогулка романтика". И т.д.и тп.
3 и 4. Факты не игнорируются потому как фактов нет. Есть колоссальное отсутствие этих самых фактов, привязанное почему-то к Библии и несчастному пророку Илие.
5 и 6. Никогда не слышала, что Отцы Церкви составили свод "правил толкования библейских пророков"... А то, что вы самостоятельно извлекли из несчастных Свв. Отцов - это ваши личные трудности, к библеистике, патристике и мистическому богословию не имеющие никакого отношения.
> Например, растолкуйте по библейским правилам песню "Классно" Горохова.
Текст киньте, плиз. Я не знаю такого исполнителя. И еще ссылочку на эти самые "библейские правила", плиз. А то наука в моем лице пришла в замешательство... ))
7. Интересно, на фига вам мнение Рашида, когда у вас уже есть собственное, непогрешимо-истинное?.. Что бы ни сказал Рашид про "Иглу", будет вами рассматриваться либо как подтверждение Гениальной Теории, либо как очередной демарш "детей минут", которые ни хрена в Цое не понимают... Приговор уже вынесен.
8. В текстах Филиппа Киркорова могу найти сколько угодно. Приведите любую песню.
Кроули читать не буду по причине естественной брезгливости. Хотя тоже могла бы что-нибудь найти, на спор вырвав из контекста, как это делаете вы.
И опять - ничего. Словоблудие одно...
gespenst
1 Sep 2007, 14:23
Ответ нику Strannik (2007-09-01 14:18):
Странник, ну надо как-то более обстоятельно подходить к анализу фактов.
olga
1 Sep 2007, 14:24
А вот ссылочка про календарь Библии (спасибо братьям-католикам за оперативный поиск):
Maranatha
olga
1 Sep 2007, 14:37
Ща я страшную вещь скажу, которая повергнет всю теорию про пророка Илию на фиг: Цой погиб 15 августа, в тот самый день, когда Церковь (те Церкви, которые живут по григорианскому календарю) отмечает Успение, т.е. окончание земной жизни Пресвятой Богородицы...
Тому, кто заведет разговор об "реинкарнациях" в свете этого "сенсационного" факта - оторву руки, предупреждаю сразу. Ибо хулы на Деву Марию я не потерплю - нервная очень.
gespenst
1 Sep 2007, 14:44
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 14:20):
1. В календаре Израиля 15.08 выпадает совсем на другой день, нежели в календаре григорианском.
Вот-вот. Классический случай выбора такого объяснения, которое больше нравится, чистая вилка. А почему бы Вам не рассмотреть возможность того, что речь здесь идёт не о времени года, а числе дня и месяца?
2. "Без десяти", "Восьмиклассница", "Хочу быть кочегаром", "Просто хочешь ты знать", "Прогулка романтика". И т.д.и тп.
И что же здесь общего? Ну, например, с "Восьмиклассницей". Я бы понял, если бы "Восьмиклассницу" ставили в один ряд с "Это не любовь" или "Братская любовь" или "Ты выглядишь так несовременно..."
5 и 6. Никогда не слышала, что Отцы Церкви составили свод "правил толкования библейских пророков"...
Ну да, Ольга о них ни разу не слышала, следовательно, таких правил не существует. А как тогда толкуют Писание отцы Церкви и почему их истолкования часто совпадают? Наверное, толкуют с потолка, а совпадают потому, что переписывают друг у друга?
Текст киньте, плиз. Я не знаю такого исполнителя.
Сам не знал не давно, прочитал в журнале А. Вишни. Смешная песня, вот текст:
----начало цитаты
бывает всё так классно
так классно прямо все
и тут... ба-бах! ужасно
ужасно стало всё
и раз! опять всё классно
прям классно, классно всё
ба-бах! опять ужасно
ужасно прямо всё
но знай: всё будет классно
пускай пока что всё
ужасно - преужасно
но будет классно всё.
и точно: раз - все классно!
так классно прямо всё!
но знай: опять ужасно
ужасно будет всё.
----конец цитаты
Уперёд!
7. Интересно, на фига вам мнение Рашида, когда у вас уже есть собственное, непогрешимо-истинное?..
Ну что Вы, Ольга, не нужно собственные заморочки на меня проецировать, тем более, что я сам Вам засвидетельствовал о своём интересе к мнению Рашида. Но Вам почему-то свои домыслы обо мне оказываются важнее моих слов о себе.
8. В текстах Филиппа Киркорова могу найти сколько угодно. Приведите любую песню.
Ладно, ожидаем христианские идеи в песне Киркорова! Песня, м-м-м, чтоб вспомнить то, песен не знаю толком, а вот, про Марину:
----начало цитаты
Моря синяя равнина волны катит не спеша
Я скажу тебе Марина до чего ж ты хороша
Желтый пляж уходит в море горизонта рвется нить
Ты меня полюбишь вскоре а иначе мне не жить
Я люблю тебя Марина
Все сильней день ото дня
Без твоей любви Марина этот мир не для меня
Наши встречи так недолги расставанье впереди
Разлетимся как осколки и попробуй-ка найди
----конец цитаты
И опять - ничего. Словоблудие одно...
А я старался, факты приводил. Но факты незаметно превращаются в словоблудие...
Кстати, как Вы думаете, а почему Иисус из Назарета есть Мессия? В пользу этого утверждения тоже факты, скажем так, не то, чтобы совсем железные, что позволяет иудействующим прятаться за различные с их т.з. "натяжки" и "словоблудия" в доказательствах, которые им предоставляют Христиане. Или Вы никогда не задумывались над этим вопросом?
Попробуйте как-нибудь попробовать доказать, что Иисус из Назарета -- это Мессия. Будет непросто. Есть, конечно, весомые факты, но все их можно объявить словоблудием и "прятать глаза за шторами век" от очевидных фактов, как Вы это делаете с 15-08 или с соответствием роли Илии жизни Цоя и т.п.
gespenst
1 Sep 2007, 14:55
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 14:37):
Ща я страшную вещь скажу, которая повергнет всю теорию про пророка Илию на фиг: Цой погиб 15 августа, в тот самый день, когда Церковь (те Церкви, которые живут по григорианскому календарю) отмечает Успение, т.е. окончание земной жизни Пресвятой Богородицы...
Вах, страшная вещь! Я раздавлен зимою, я болею и сплю и порой я уверен, что зима навсегда...
Действительно, успение богородицы. Следовательно, в этот день никак не мог быть произвольно установлен день празднования Ваалу. Следовательно, Соснин врёт, и, в связи со сменой календарей день празднования Ваала в нынешнем календаре приходится на другой день. На какой же? Неважно, главное, что на какой-нибудь другой.
Но что же делать, поглядите, например, в православном календаре на каждый день года приходится поминовение к-л святого (как правило, даже нескольких). Значит ли это, что празднования Ваала не может приходиться и на эти дни? Или эти святые недостаточно святые и на их дни можно "забить", а на день успения богородицы "забить" нельзя?
Наверное, нужно поступить проще. День празднования Ваалу приходится на такой день, которого вообще нет в календаре сейчас. Наконец-то всё сошлось, теперь доказано, что всё это враки и нет ни одного факта.
А числовые совпадения мы отвергли сразу. Ведь это неважно, да и опровергнуть трудно. А потому будем считать это просто неважным.
olga
1 Sep 2007, 15:03
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 14:44):
1. Это научное объяснение, а не то, которое нравится. А науке известно, что календарь Израиля строился совсем по другим принципам, нежели современный григорианский. И что месяцы у него считались по-другому. Науке также известно, что 15-й день 8-го месяца - это на нашем календаре примерно начало мая.
Что касается голых цифр, то я повторяю - нумерология это ненаучный подход и заниматься игрой в личные ассоциации вместо науки я не намерена.
2. У песен общий художественный метод - иронический описательный. Видите ли, художественные произведения можно классифицировать не только по принципу "про любовь" и "про политику" ))
5 и 6. Еще раз прошу предоставить мне ссылку на Свод правил толкования библейских пророков, составленный Свв. Отцами Церкви. Ваши вольные размышления за правила считать, как сами понимаете, я не могу. И поэтому без соответствующей ссылки полемику на эту тему продолжать не буду.
Тексты получила. Ждите толкование. Только чур в обморок не падать и не создавать сект имени Киркорова!
7. Ваши слова мне уже давно подозрительны. Ибо они резко расходятся с делами...
> Кстати, как Вы думаете, а почему Иисус из Назарета есть Мессия?
Я по этому поводу ничего не думаю - я просто верую во Христа Спасителя, Которого знаю. Не будь у меня этого практического знания - думала бы. В вопросах веры не может быть исчерпывающих научных доказательств.
Однако не переводите стрелы - мы сейчас не про Христа разговор ведем, а про Цоя. И не про вопросы веры, а про научные факты, которые мы жаждем лицезреть в качестве доказательств.
olga
1 Sep 2007, 15:17
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 14:55):
Действительно, успение богородицы. Следовательно, в этот день никак не мог быть произвольно установлен день празднования Ваалу. В этот день - точно никак не могло. Празднование Ваалу было установлено в мае, как показывает наука ))) А Соснин врет в который раз, потому что ему наука до лампочки
gespenst
1 Sep 2007, 15:36
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 15:03):
1. Это научное объяснение, а не то, которое нравится. А науке известно, что календарь Израиля строился совсем по другим принципам, нежели современный григорианский. И что месяцы у него считались по-другому. Науке также известно, что 15-й день 8-го месяца - это на нашем календаре примерно начало мая.
Дело в том, что в Вашей интерпретации, Иеровоаму понравился именно этот день как время года. Между тем, у нас нет никаких оснований считать именно так. С тем же успехом Иеровоам мог установить этот праздник потому, что ему понравилось ЧИСЛОВОЕ сочетание 15-08. И если бы год иудейский вообще считался шиворот-навыворот и 15-08 приходилось бы вообще на зиму -- для Иеровоама в этом случае это не имело бы никакого значения, т.к. значение имело бы не время года, а числа. Но, спору нет, это очень неудобная точка зрения. Трудно её опровергнуть трудно, трудно, да. Пока что холодно.
2. У песен общий художественный метод - иронический описательный.
Более серьёзных аргументов нет? Пишем: никаких фактов
А если серьёзно, эта песня действительно выпадает из ряда, странно, что Вы этого не чувствуете. Эй! А кто-нибудь в этой теме ещё чувствует, что песня "Я иду по улице..." по тексту нехарактерна для Цоя?
5 и 6. Еще раз прошу предоставить мне ссылку на Свод правил толкования библейских пророков, составленный Свв. Отцами Церкви. Ваши вольные размышления за правила считать, как сами понимаете, я не могу. И поэтому без соответствующей ссылки полемику на эту тему продолжать не буду.
Это лишь способ свернуть неудобный разговор. Отцы церкви толковали Писание? Да, толковали. С потолка? Нет, думать так это чудовищное кощунство. Значит, руководствовались какими-то правилами. Конечно, есть слова, указующие на факт существования таких правил, причём прямым текстом в католических документах. Однако сами правила, записанные в исчерпывающем виде мне не встречались.
7. Ваши слова мне уже давно подозрительны. Ибо они резко расходятся с делами...
Например?
Я по этому поводу ничего не думаю - я просто верую во Христа Спасителя, Которого знаю. Не будь у меня этого практического знания - думала бы. В вопросах веры не может быть исчерпывающих научных доказательств.
Однако не переводите стрелы - мы сейчас не про Христа разговор ведем, а про Цоя. И не про вопросы веры, а про научные факты, которые мы жаждем лицезреть в качестве доказательств.
Так у Вас "просто вера" или всё-таки знание?
Ну, вера в то, что Цой это пророк Илия тоже, в общем-то, научно недоказума достоверно, также как и то, что Иисус из Назарета есть Мессия. Аналогия здесь прямая. Кстати, строго говоря, совершенно достоверно доказать что-либо наука не может, если это что-либо имеет отношение к реальности, а не является чистой абстракцией.
gespenst
1 Sep 2007, 15:40
Ответ нику olga (Ольга Лехтонен) (2007-09-01 15:17):
В этот день - точно никак не могло. Празднование Ваалу было установлено в мае, как показывает наука )))
Вот-вот. Очень удобно считать, что празднование Ваалу было установлено в некое время года и очень неудобно считать, что оно было установлено по причине соответствия чисел. Вилка.
А Соснин врет в который раз, потому что ему наука до лампочки
Нет, Соснин не врёт. А Вы его бесчестите.
Strannik
1 Sep 2007, 15:48
Мне вот честно сказать неохота спорить потому, что приходится много читать, и много писать (а я нелюблю это делать перед монитором), вы как-нибудь более объективно выражайте свои доводы!
Strannik
1 Sep 2007, 15:57
Тут тоже самое как с записью, какие аргументы не приводи что не делай всеравно ничего недокажешь, и спор будет до бесконечности, ответте на один вопрос, зачем вы постоянно приходите на этот сайт и поднимаете такие темы? Каккой смысл в этом, зачем вы в буквальном смысле слова навязываете людям свое мнение?????
olga
1 Sep 2007, 16:02
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 15:36):
1. Дело в том, что в Вашей интерпретации, Иеровоаму понравился именно этот день как время года. У меня нет никакой интерпретации. В Библии написано ясно: "И поставил в Вефиле священников высот, которые устроил, и принес жертвы на жертвеннике, который он сделал в Вефиле, в пятнадцатый день восьмого месяца, месяца, который он произвольно назначил". Я за что купила - за то продаю. Читаю в Библии "пятнадцатый день восьмого месяца", смотрю в спец.справочник и вижу, что 1508 по иудейскому календарю - это начало мая по григорианскому. Уж чем он там руководствовался - мне сие неведомо. И в общем-то неинтересно.
2. Если вы не знакомы с таким понятием, как художественный метод, это не значит, что нет никаких фактов, сударь )) Пока у нас есть один факт - вы умеете классифицировать произведения только по тематическому принципу. И никуда эта песня не выпадает - вам кажется. И потом, слова "чувствую" и "кажется" в науке не имеют никакого значения. Повторяю раз 200-й.
5 и 6. Это лишь способ добиться предельной ясности. Я должна растолковать какие-то тексты по библейским правилам. И я прошу предоставить мне эти правила и авторов, которые эти правила сочинили. Растолковать я вам могу что угодно и как угодно - это лишь вопрос времени. Давайте мне свои пресловутые правила, на которых у вас построена вся теория - и будут вам толкования по этим правилам.
7. Не буду позорить вас перед всеми, Леонид. И так достаточно.
> Так у Вас "просто вера" или всё-таки знание?
Вера, основанная на знании. Но это знание недоказуемо научными средствами.
> Ну, вера в то, что Цой это пророк Илия тоже, в общем-то, научно недоказума достоверно
Так на фига, простите, вы парите людям мозг?
> Аналогия здесь прямая
Нет никакой аналогии.
olga
1 Sep 2007, 16:08
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2007-09-01 15:40):
Повторяю еще раз для тех, кто в танке: в Библии восьмой месяц это Зиф, по грегорианскому - примерно май. Ссылочка здесь
Не вижу никакой вилки. Вижу факт - май по-любому не может быть августом, как его ни поверни.
Strannik
1 Sep 2007, 16:23
Нет, меня теперь интересует всего один вопрос, зачем вы приходите на форум и навязываете людям свое мнение, я еще раз говорю, это наводит на мысль о сектанстве, какой смысл тут кому-то что-то доказывать, если вы сами утверждаете что мы "дети минут"))) и никогда непоймем истины, кто из вас сможерт дать мне ответ на этот вопрос?
damer
1 Sep 2007, 16:27
Ответ нику Strannik (2007-09-01 15:46):
Вам второе М ДЕРАТ РСК Е предупреждение.
olga
1 Sep 2007, 16:35
Закрой тему, Андрей. Все равно все обсуждение логичным образом будет скатываться к Овчанову и его теориям. Чего зря людей провоцировать? Нажми locked и все успокоятся.
Strannik
1 Sep 2007, 16:54
Зачем вот это мое сообщение в офтоп отправлять!
Нет, меня теперь интересует всего один вопрос, зачем вы приходите на форум и навязываете людям свое мнение, я еще раз говорю, это наводит на мысль о сектанстве, какой смысл тут кому-то что-то доказывать, если вы сами утверждаете что мы "дети минут"))) и никогда непоймем истины, кто из вас сможерт дать мне ответ на этот вопрос?
Хотя скорее всего оно останестя без ответа...
damer
1 Sep 2007, 17:09
Ответ нику Strannik (2007-09-01 16:54):
Не по теме.
damer
1 Sep 2007, 17:33
Ответ нику Strannik (2007-09-01 17:22):
Почему же? Если чел считает, что написанное бред - это его право.
Strannik
1 Sep 2007, 17:45
офтоп
Strannik
3 Sep 2007, 15:09
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-03 14:52):
Я поясню, факт это неопровержимая вещь которая стопроценнтно что-либо доказывает, а ваши так сказать факты можно истолковать по разному, значит это уже не факты а домыслы!
Strannik
3 Sep 2007, 15:16
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-03 15:14):
Естественно при желании можно что угодно услышать , я еще раз говорю факт вещь неопровержимая, а у вас только доводы!
AlexAdrnin
3 Sep 2007, 15:34
Ответ нику Strannik (2007-09-03 15:16):
любой факт можно назвать "только доводом", потому что факты вообще и есть доводы, а не выводы. Выводы из фактов всегда делает человек. Разве это не очевидно? Никакой факт за человека вывод не сделает.
вот, например, лежит труп, рядом стоит человек с ножом. Это - факт. А какие из этого сделать выводы - каждый решает сам. Может, с ножом стоит убийца, который его зарезал. А может, да всё что угодно там могло быть, но в итоге мы видим только факт, что он стоит с ножом возле трупа, а предыстории - не знаем. Такие дела. Факты сами по себе ничего не доказывают, никогда.
Strannik
3 Sep 2007, 16:02
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-03 15:34):
любой факт можно назвать "только доводом", потому что факты вообще и есть доводы, а не выводы. Выводы из фактов всегда делает человек. Разве это не очевидно? Никакой факт за человека вывод не сделает.
Я щас и неговорил про выводы, выводы есть выводы, а факт есть факт, и ненадо тут людей путать, к примеру из довода, можно сделать много выводов разных, а из твердого факта, только один вывод!
вот, например, лежит труп, рядом стоит человек с ножом. Это - факт. А какие из этого сделать выводы - каждый решает сам. Может, с ножом стоит убийца, который его зарезал. А может, да всё что угодно там могло быть, но в итоге мы видим только факт, что он стоит с ножом возле трупа, а предыстории - не знаем. Такие дела. Факты сами по себе ничего не доказывают, никогда.
Если уж вы уголовный процесс решили затронуть то это никак нельзя назвать фактом, факт это когда проведен следственный эксперемент входе которого подетально установлено мог ли этот человек причинить данное ножевое ранение или нет, ну конечно тут учитывается, показания свидетелей (если таковые имеются), показание подозреваемого, осмотр трупа и т.д., к примеру человек левша, а нож держал в правой руке, при этом в ходе осмотра трупа выявлено, что отверстие на теле глубокое и видно что удар нанесли, точный и с силой, о чем это говорит, о том что человек немог нанести правой рукой такой удар, так же сверены отпечатки пальцев на ноже и было установлено, что подозреваемый держал его только в правой руке, а из его показаний следует что он просто поднял нож когда обнаружил тело!!! Вот это факты!
AlexAdrnin
3 Sep 2007, 16:23
Ответ нику Strannik (2007-09-03 16:02):
факт это когда проведен следственный эксперемент...
ну что за фантазии... я вот даже в словарь полез по яндексу, там, в частности, написано:
"Факт представляет собой элементарную единицу существования. Факты объективного мира в принципе доступны восприятию, непосредственному или опосредованному применением технических средств (приборов)..."
Вы по-моему просто путаете понятие факта и понятие вывода, вердикта. Факт - это не вывод, а только первичная предпосылка к выводам. На основе фактов делается вывод, но сами по себе факты - это по-сути некие наблюдаемые явления, безусловные и неопровержимые по своей сути. Факты нельзя доказывать, факты нельзя опровергать, они либо есть, либо их нет.
Strannik
3 Sep 2007, 16:30
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-03 16:23):
В яндекс Ага ты еще художственную литературу почитай, романы какие-нибудь))), я тебе привожу примеры из уголовного права, что есть факт, сейчас спор ниочем (отклонение от темы), но ты помоему элементарных вещей непонимаешь!!!
AlexAdrnin
3 Sep 2007, 16:43
Ответ нику Strannik (2007-09-03 16:30):
Словари - это не художественная литература.
Учимся пользоваться.
1. Заходим на Яндекс-словари.
Slovari 2. Вводим слово "Факт":
Slovari 3. Идём по первой ссылке из списка:
Slovari и там читаем текст, который я чуть ранее цитировал ---
Факты нельзя опровергать. Их можно только отвергать, делать вид будто бы их нет - это называется "закрывать глаза на факты", или "прятать голову в песок". Но опровергать факты - невозможно. Опровергать можно выводы, можно опровергать доказательства.
Выражение "неопровержимый факт" - это то же что "масляное масло". Факты не бывают "опровержимыми", они по природе своей неопровержимы. Просто не надо путать сами факты и выводы на основе фактов.
Strannik
3 Sep 2007, 16:49
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-03 16:43):
Факт в психологии, я щас упаду от смеха, ты еще филосовский словарь ссылку дай, я изучаю уголовное право в универе, меня лечить ненадо!
Nikolay
3 Sep 2007, 18:36
Ответ нику AlexAdrnin (AlexAdmin) (2007-09-03 16:43):
Для тех, кто не в курсе: святой Илия - древний библейский пророк, который не умер, но был взят живым на небо "в огненной колеснице", и, согласно представлениям христиан, он должен вернуться на землю, проповедовать и трагически погибнуть перед наступлением апокалиптического "конца света"
Ждём-с конца света.Уже по теории AlexAdrnin'а 17 лет ждём.
AlexAdrnin
3 Sep 2007, 18:40
Ответ нику Strannik (2007-09-03 16:49):
я изучаю уголовное право в универе
причём тут уголовное право? Мы что, какое-то уголовное преступление расследуем? Есть общепринятая трактовка слова "факт", её можно найти в любом словаре. Не нравится словарное определение - тогда дайте иное определение понятия "факт", только не придуманное на ходу, а общепринятое.
Ответ нику Nikolay (Николай Костылев) (2007-09-03 17:33):
Про "песни руа" это всего лишь ваши догадки
Разве трудно называть вещи своими именами? Какие догадки? Я (и не только я) слышу совершенно определённые слова, ни о чём тут гадать не нужно. Есть факты, а как их трактовать - каждый решает как хочет.
ни один (хотя бы один) профессиональный звкорежиссёр или специалист по звуку или лингвист не подтвердил вашу теорию.
Какую теорию? У вас ведь есть уши! Глухому человеку, конечно, надо прослушать звук чьими-то другими ушами, например, попросить звукорежиссёра, лингвиста, знакомого ботаника-меломана, да кого угодно, кто может просто слушать звук. Надо ведь просто включить звук и послушать - ничего сложного!
Если бы была представлены хоть какие-то результаты экипертизы этой записи, в которой ваша теория бы подтверждалась хоть на несколько процентов, тогда был бы предмет разговора.
Мне достаточно того, что я и другие люди, прослушав эту запись, услышали именно это.
А экспертиза - ради чего, кому она нужна? Чтобы "прижать" тех, кто не хотят слышать то что слышно? Зачем? Не хотят - пусть не слышат, уши затыкают, насилие тут не уместно.
Хотя и повеселило 
ДЕРАТ 
Е предупреждение.