 |
Статья: Пророки поют песни -- случайность или закономерность? |
Коля
Литва, Шяуляй
 | 27 Jan 2009, 10:14
Действительно , лучше бы у Цоя спросили что он об этом думает
А он в свое вермя уже ответил (вот вам цитата от Металкиллер).
А то огород нагородили, в религию залезли, замутили, перебранка одна. Я Цоя слушаю и не заморациваюсь, не пытаюсь видеть в нем пророка и в его песнях пророчества. Просто мне нравится КИНО и все. Я даже не утруждаю себя вопросом почему.
|
Долой нацистов!
 | 11 Jan 2009, 22:38
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2009-01-08 13:10):
"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно, рад."
– Виктор Цой
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 11 Jan 2009, 16:11
Ответ нику геспенст (Леонид Соснин) (2009-01-08 13:27):
| доказательств масса, но большинство из них упирается в то обстоятельство, что представления современных людей о таких понятиях как вера, Бог, пророчество и т.п. сильно искажены, поэтому такие доказательства будут непременно отвергнуты. |
В первую очередь это к вам и относится. Вы же отрицаете Апостольскую Церковь. Библейских пророков сравниваете с рок-музыкантом, который сам плохо понимал во что верит. И не претендовал на звание пророка. Библейские пророки говорили от имени Бога. Цой никогда не брал на себя такого.
| Песни это лишь один из общих элементов, и цель статьи была увязать Цоя и библейских пророков через этот элемент... Последовательно, лет за 50 все подобные аргументы можно будет зацементировать. |
Остановитесь! При самом лучшем для вас раскладе все ваши усилия увенчаются только тем, что вы сделаете из Цоя еще одного лжепророка.
Будет обидно и за библейских пророков, и за Церковь, и за Цоя. Всё будет опошлено и упрощено. Вы же погибните: "если и Церкви (собрания) не послушает, то будет тебе как язычник и мытарь" (Мф.18:17).
| благодаря таким как Вы людям я с полным правом могу констатировать факт гонений за правду. |
Вы пока не показали, что владеете правдой. Это первое. Гонения на вас я не устраивал. Вот сейчас вы не нарушаете правил форума и пишите столько, сколько вам угодно. Это второе.
ЗЫ О событиях на старом курайнике я знаю из первых рук, как его участник. Вы с Овчановым были его модераторами, опыт общения с вами у меня тоже есть.
Поэтому я, как христианин, просто обязан свидетельствовать о том, что вы являетесь интернет-сектой. "Ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей" (1Пет.2:15).
И каждое ваше слово говорит только об этом: не признаете Апостольскую Церковь, искажаете библейское понимание пророческого дара, отрицаете установленные Богом таинства. При этом целенаправленно проповедуете ("цементируете") свои представления о "церкви", "святом духе" и "пророчествах". И Цой вам нужен исключительно для этого.
Только Цой, и Библия не строительный материал. Да и вы не лучший самоделкин.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 11 Jan 2009, 15:46
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2009-01-08 13:10):
| есть места, где прямо сказано, что дар пророчества даётся Духом Святым. |
"Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он свами пребывает и в вас будет" (Ин.14:16-17). Дух Святой пребывает в христианах, находящихся в Церкви. Пророческое служение было установлено в Церкви (1 Кор. 14:23-24).
А Цой при всем нашем к нему уважении ни к одной христианской церкви не принадлежал, Символ веры не исповедовал. Поэтому дар пророчества при всем желании вы ему не пришьете.
| Это излишне формалистский подход. Многие полагают, что "принадлежать к Церкви" это значит ходить по воскресеньям в храм, исповедоваться/причащаться не реже раза в три недели. |
Это вы говорите, а Бог говорит иначе. Ходить по воскресеньям в храм - это заповедь Бога народу завета. До Христа - это были израильтяне, а после - Церковь. Кто вы такой, чтобы отменять эту заповедь Бога?
Это же касается исповеди. Новый завет начинается с проповеди покаяния, и первые христиане "приходили, исповедуя и открывая дела свои" (Дн.19:18).
Право отпускать грехи было дано только апостолам: "кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся" (Ин.20:23). В свою очередь апостольское преемство сохраняется только в Церкви: "через возложение рук апостольских подается Дух Святой" (Дн. 8:18).
Это же касается причастия. "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин.6:56).
необязательно участвовать в жизни к-л поместной церкви (с малой буквы), чтобы иметь участие в Церкви....
Приложение к Церкви требует двух условий:
Крещения Духом Святым и сохранения в своём сердце непреложным полученного залога. |
Опять вранье вашего собственного сочинения. Бог устами апостолов говорит совсем другое.
"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви" (Дн.2:47).
Через покаяние и апостольское крещение: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа" (Дн.2:38).
Через пребывание "в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах" (ст. 42), "и единодушно пребывали в храме" (ст.46).
Совершенно ясно, что речь идет об общине. Да и само слово "церковь" - означает собрание (людей).
| Во все времена было полно отшельников, которые жили в отрыве от к-л общин, однако, пребывали при этом в Церкви. |
Те отшельники, которые не имели связи с церковными общинами, отклонялись в ереси.
Может быть Вы еще Цоя отшельником назовете? 
|
Леонид Соснин
Кемерово
| 8 Jan 2009, 13:27
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-10-28 19:58):
Совершенно нормально утверждать, что вы незнакомы с работами исследователей, о которых пишите. |
Хорошо, сообщу это эксплицитно. Информация о Цое мне интересна, поэтому я с ней стараюсь знакомиться по мере появления в интернете. Заведённое Вами сообщество v_r_tsoy я читаю и подписан, можете ознакомиться с этим фактом в профиле сообщества. Статьи советских культурологов и философов я читал, правда, преодолевая раздражение.
| Мне только непонятно, зачем ради такой прописной истины вы столько накатали? |
Дело в том, что доказательств масса, но большинство из них упирается в то обстоятельство, что представления современных людей о таких понятиях как вера, Бог, пророчество и т.п. сильно искажены, поэтому такие доказательства будут непременно отвергнуты.
Поэтому каждый штучный аргумент следует с максимальной тщательностью прорабатывать. Песни это лишь один из общих элементов, и цель статьи была увязать Цоя и библейских пророков через этот элемент.
Последовательно, лет за 50 все подобные аргументы можно будет зацементировать.
| До сих пор разница между вашими объяснениями и объяснениями "незнакомых" вам исследователей была только в вашем наглом дилетантизме. Дилетантизме во всех областях: богословия, музыки, литературоведения. |
Ну что же, благодаря таким как Вы людям я с полным правом могу констатировать факт гонений за правду. Как и все, желающие жить благочестиво, будут гонимы...
| Это о чем? Об этом? Ну так там правда. Ваши последние статьи только подтверждают написанное. |
А по-моему там не правда, а клевета. Это, как Вы говорите, констатация факта.
Некогда на форуме я открывал тему, где специально по каждому пункту этой спамерской рассылки доказывал, что её автор не имеет представления о чём говорит. К сожалению, ныне эта тема удалена. Впрочем, я готов повторить, т.к. знаю о событиях из первых рук и являюсь свидетелем, Вы же об этих событиях знаете из вторых-третьих рук, что не мешает Вам подписываться под этой клеветой, к сожалению.
|
Леонид Соснин
Кемерово
| 8 Jan 2009, 13:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-10-28 20:26):
| Кстати, по поводу вашего дилетантизма в вопросах веры. |
Дался Вам этот "дилетантизм". Как будто для Вас это жизненный вопрос доказать дилетантизм Вашего собеседника. 
Пророческое служение установлено не апостолами, а Богом |
А зачем Вы противопоставляете Бога Апостолам? Чтобы опять было до чего докопаться?
Если я говорю "своей рукой написал это", это ни в коем разе не подразумевает, что моя рука написала это против моей воли.
Апостолы это рабы Божии, служители, поэтому их действия -- это действия Бога на земле, совершаемые через Апостолов.
Эдак Вы дойдёте и до противопоставления Бога и Духа Святого, т.к. есть места, где прямо сказано, что дар пророчества даётся Духом Святым.
Говоря об установлении Апостолами я пытался учесть различную полемику по этому вопросу, т.к. существует мнение, будто бы в Христианстве нет пророческого служения и оно упразднено с приходом Христа. Озвучивающим это мнение приходится напоминать эти слова Апостола, который своим Апостольским авторитетом свидетельствует о пророческом даре в Церкви.
Есть достаточные основания утверждать, что сейчас пророческое служение не востребовано: "и пророчества прекратятся" (1 Кор.13:8), и "если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы" (Отк. 22:18). |
Таких оснований нет.
1 Коринфянам 13:8 относится к будущему веку.
Откровение 22:18 относится только к книге Апокалипсис.
А Цой при всем нашем к нему уважении ни к одной христианской церкви не принадлежал.
Это излишне формалистский подход. Многие полагают, что "принадлежать к Церкви" это значит ходить по воскресеньям в храм, исповедоваться/причащаться не реже раза в три недели.
На самом деле совершенно необязательно участвовать в жизни к-л поместной церкви (с малой буквы), чтобы иметь участие в Церкви.
Во все времена было полно отшельников, которые жили в отрыве от к-л общин, однако, пребывали при этом в Церкви.
Приложение к Церкви требует двух условий: Крещения Духом Святым и сохранения в своём сердце непреложным полученного залога.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 28 Oct 2008, 20:26
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-09-04 13:07):
Кстати, по поводу вашего дилетантизма в вопросах веры. Вы пишите:
| в современных христианских церквях пророческое служение практически полностью отсутствует, хотя оно установлено Апостолами, и нет решительно никаких оснований утверждать, что оно сейчас не было бы востребовано. Востребовано и случай Виктора Цоя -- явное тому доказательство. |
Пророческое служение установлено не апостолами, а Богом: "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями" (1 Кор.12:28).
Есть достаточные основания утверждать, что сейчас пророческое служение не востребовано: "и пророчества прекратятся" (1 Кор.13:8), и "если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы" (Отк. 22:18).
И наконец, главное. Пророческое служение было установлено в Церкви (1 Кор.14: 23-24). А Цой при всем нашем к нему уважении ни к одной христианской церкви не принадлежал. Поэтому при самом лучшем для вас раскладе все ваши усилия увенчаются только тем, что вы сделаете из Цоя еще одного лжепророка.
Будет обидно и за библейских пророков, и за Церковь, и за Цоя. Всё будет опошлено и упрощено. Остановитесь!
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 28 Oct 2008, 19:58
Ответ нику gespenst (Леонид Соснин) (2008-09-04 13:07):
Простите, не видел ваш ответ.
| по-Вашему, гораздо вежливей предполагать априорное незнакомство собеседника с материалами по теме. |
Совершенно нормально утверждать, что вы незнакомы с работами исследователей, о которых пишите. Потому что большинство из них приводит далеко не "приземлённые объяснения" (как вы утверждаете) творчества Цоя. Ссылки на их работы в этой теме я дал.
| Действительно, зачем тратить усилия на опровержение заявленной в тексте концепции? |
Правильно, абсолютно не вижу в этом смысла. Вы же сами здесь написали, что Цоя и библейских пророков связывает жанр песни. И резюмировали: "не всякий поющий песни может быть называн пророком Илией". И правда, мало ли кто поет песни, всех в пророки что ли запишем. Мне только непонятно, зачем ради такой прописной истины вы столько накатали? И ожидали, что на банальность я отвечу обилием слов? Вы обо мне плохо думаете.
| Забаньте себя за неуважение к собеседнику и его точке зрения (обоснованной и неопровергнутой). |
Это не неуважение, а констатация факта. И как человек с филологическим образованием я могу только повторить:
До сих пор разница между вашими объяснениями и объяснениями "незнакомых" вам исследователей была только в вашем наглом дилетантизме. Дилетантизме во всех областях: богословия, музыки, литературоведения.
| Кстати, пользуясь случаем хочу поинтересоваться, не желаете ли извиниться за клевету в мой адрес, под которой Вы подписались и которую Вы распространяли? |
Это о чем? Об этом? Ну так там правда. Ваши последние статьи только подтверждают написанное.
|
Леонид Соснин
Кемерово
| 4 Sep 2008, 13:07
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2008-08-11 08:08):
Леонид, боюсь, что вы не знакомы с работами исследователей, о которых пишите. Большинство из них все-таки приводит далеко не "приземлённые объяснения" творчества Цоя.
Наконец, с вашей стороны это не очень-то вежливо. Ведь вы тоже "незнакомый исследователь", который "излагает свои объяснения".
Да, наверное, по-Вашему, гораздо вежливей предполагать априорное незнакомство собеседника с материалами по теме. Действительно, зачем тратить усилия на опровержение заявленной в тексте концепции? Зачем тратить усилия на оспаривание сделанных в тексте выводов? Куда проще заявить, что автор невежлив, наглый дилетант, с материалами по теме незнаком.
Да, такая позиция поможет круто выглядеть в глазах людей не имеющих своей позиции по вопросу. Но такая позиция делает невозможным культурную дискуссию.
До сих пор разница между вашими объяснениями и объяснениями "незнакомых" вам исследователей была только в вашем наглом дилетантизме. Дилетантизме во всех областях: богословия, музыки, литературоведения.
Забаньте себя за неуважение к собеседнику и его точке зрения (обоснованной и неопровергнутой).
Кстати, пользуясь случаем хочу поинтересоваться, не желаете ли извиниться за клевету в мой адрес, под которой Вы подписались и которую Вы распространяли?
|
Strannik
Город золотой
 | 27 Aug 2008, 16:04
Дамеру - исследователей много, но не один не объяснил суть творчества В. Цоя!
|
 |
На страницу 4 | 3 | 2 | 1 |
|
 |
