 |
Тема: Религия |
МАРИЯ
Москва
 | 4 Apr 2009, 19:10
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 19:03):
"Как вы можете говорить о какой-либо истине, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?"
А как может говорить об истине книга, которую написали люди, которые грешили, ошибались и умирали? Раз ей можно говорить об истине, то почему мне нельзя? Книга - высшее существо по отношению к человеку?
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 4 Apr 2009, 19:13
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 19:10):
Про Библию я обязательно расскажу. Вы на вопросы в состоянии ответить?
| А человек, сделавший для людей много хорошего, попадет в ад, потому что он не христианин. Великолепно. |
С чьей точки зрения этот человек сделал "много хорошего"?
Для вас ваша совесть и ваш опыт важнее всего. Ответьте тогда на другой вопрос:
"Как вы можете говорить о какой-либо истине, когда не можете обладать истиной, хотя бы из того факта, что ошибаетесь, грешите, умираете?"
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 4 Apr 2009, 19:20
Ответ нику El (2009-04-04 19:04):
Ведь человек создан по образу и подобию бога, а значит его дух столь же силен,
|
Что вы имеете в виду? Дух человека не может быть столь же силен как Дух Бога. Потому что:
1. Бог вечен, человек смертен.
2. Бог всемогущ, человек слаб.
3. Бог всеведущ, человек не знает, что будет завтра.
4. Бог не создан, человек создан.
И тп.
|
МАРИЯ
Москва
| 4 Apr 2009, 19:25
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 19:13):
Я ответила. Любому человеку дано право говорить то, что он считает истиной, и мне тоже. Для меня это истина, потому что она подтверждается моим опытом и совестью. И меня не волнует, истина ли это для вас.
Этот человек сделал много хорошего с точки зрения большинства людей которые присутствуют на этом сайте. И в первую очередь, с моей точки зрения.
|
El
| 4 Apr 2009, 20:01
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-04 19:07):
Андрей вы что ли НИЧЕГО не поняли из моего сообщения? Я в шоке. 
Почему вы отвечаете всего на пару предложений и ваши ответы не создают целостной картины??? Я обозначил одну цельную область. Хотелось бы и от вас получить ЦЕЛЬНЫЙ ответ, а не то что сейчас вы выделяете по паре предложений и у ваших ответов НЕТ связи между собой.
Впрочем вернусь к тем немногим идеям которые вы смогли выделить из моих сообщений.
| Согласитесь, не каждое сердце может/хочет слышать. |
Может каждое. (Я в это просто верю  , потому что иногда и лишь на мгновения, но чувствую сердца других людей. ) Слышит и впрямь далеко не каждое. Что большинство я с этим совсем не согласен. Если исключить субъективный опыт восприятия, и опереться на гораздо более объективные вещи, то логично что если бы бога слышало большинство людей то мир был бы совсем иным, не было бы бедности, не было бы злобы, не было бы много чего плохого... Лично я слышу, и поэтому для меня невозможен такой вариант, что если бы хотя бы 10% людей слышали свои сердца, то мир выстроенный людьми не изменился к лучшему.
| Библия, и это факт, оказывала и оказывает могущественное действование на сердца людей. |
Оказывала с этим я с вами согласен.
Вот только она подменяет бога собой. Это же ОЧЕВИДНО. Или человек слушает одно или слушает другое. Или человек слушает слова написанные людьми и верит им больше чем тому что говорит ему бог через сердце. Или наоборот. То есть слушая слова, он отрекается от того что говорит сердце, а в последствии и перестает слышать.
| Но ведь с душой человека имеет связь не только Бог. Согласны? |
Согласен, но почему вы не договариваете? С душой человека имеет связь его разум, именно поэтому сердца и закрываются, потому что тяжело иметь мужество чтобы нести ответственность возложенную богом.
| Каким образом человек распознает, что с ним говорит Бог? Где критерии? |
Потому что бог создал этот мир Вы же это не станете отрицать А критерий прост. Если чувства которые он слышит не подводят, и их можно проверить. Бог дал нам уже пять чувств, так и к этому те же критерии. Для человека который чувствует, даже и вопроса о критериях не стоит. Это так же как видеть или слышать. Это РЕАЛЬНЫЕ чувства а не придуманные или притянутые за уши.
| Очень легко. Он может встретит другого человека, который чувствует совсем иначе, чем он. |
То есть если вы видите рыбу, а человек говорит что видит слона? То есть своим чувствам вы доверяете меньше чем чужим словам? Кстати вы не думали что человек который видит слона просто смотрел в ДРУГУЮ сторону?
Более того я писал о книге. То есть если вы попробовали соль, она соленая, но в книге написано что она сладкая, вы безоговорочно поверите книге? 
| Что вы имеете в виду? Дух человека не может быть столь же силен как Дух Бога. |
Вы сомневаетесь в боге? А как же многие великие люди которые доказали что из дух силен?
Человек смертен? Даже в вашем христианстве, говорится о том что смертно только тело. У бога же тела даже и нет. Нет нужды. И невозможно судить о том чем для человека является смерть: потерей или шагом вперед, об этом можно только догадываться. Так что ваш довод о том что тело смертно в доказательство того что человеческий дух слаб нелепо. К тому же многие люди само исцелялись, а значит их дух был достаточно силен.
Далее вы пишите: Бог всемогущ, человек слаб. Да в сравнении с богом слабых абсолютное большинство, но ведь и верно и преданно за сердцем следуют тоже очень мало кто. А такие люди могут "горы свернуть" Так, что ваше же высказывание противоречит вашим же словам, о том что сердце слышат большинство.
| Бог всеведущ, человек не знает, что будет завтра. |
На это опять же дает ответ мое прошлое высказывание, сильных духом мало. Но их сила поражает. Многие люди имеют опыт видения будущего. Сильные духом способны это контролировать.
| Бог не создан, человек создан. |
Но создан то по образу и подобию Яблоня выросшая из семечка вырастает не менее плодоносной чем та яблоня что дала это семя.
Вот как видите мои ответы не противоречивы, и взаимосвязаны. В то время как вы отвечаете несвязанные вещи, и местами противоречивые.
Ну и в четвертый раз... То что вы все никак не удосужитесь прочитать:
как может человек отрицать дух и при этом говорить что он тянется к богу? Он создал себе идола в виде книги и структуры. Он предал то высшее что бог вложил в него.
Да тут нечего доказывать, потому что это чувствуется. Но вы то защищаете людское творение, а людское творение божьим откровением быть не может по определению.
И зачем спасаться? Бог создал этот мир, бог создал людей. Бог создал все что существует и не существует, так от чего же нам его творениям спасаться? От него же самого что ли? Как человек который верит богу вообще может допустить такую мысль, что бог желает ему зла и ему непременно надо "спастись"?
Присутствие бога в этом мире доказывает только то что все в этом мире не просто так, и необходимо быть предельно внимательным и критичным чтобы не оступиться, чтобы не предать то что бог вложил на нас, чтобы не предать ту роль которую он нам выделил, чтобы приблизиться к пониманию его замысла. Так как человек который тянется к богу может допустить чтобы его сбила с пути какая-то книга. Просто нелепая книга написанная людьми.
Зачем этому человеку источник доказавший свою несостоятельность, когда сам бог присутствует в этом мире и проявляет себя.
Зачем предавать бога?
В мировой истории предателями чаще всего становились или осознанно или из страха. Так значит человек просто испугался того огня в сердце, который освещал каждый даже самый потаенный уголок его души, который не давал врать себе, который не давал оступиться, который как бесконечно любящий отец указывал истинный пути и как бесконечно любящая мать согревал в любой момент жизни?
Из-за чего христиане предали бога?
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 5 Apr 2009, 22:29
Ответ нику El (2009-04-04 20:01):
| Почему вы отвечаете всего на пару предложений и ваши ответы не создают целостной картины??? Я обозначил одну цельную область. |
Потому что не имеет смысла говорить о всем сразу. Имеет смысл выделить какой-то один вопрос и обсуждать его последовательно. Потом переходить к другому. Можете выбрать любую тему и мы обсудим всё по порядку.
| Я в это просто верю , потому что иногда и лишь на мгновения, но чувствую сердца других людей. ) |
А может вам только кажется, что вы чувствуете. Я вот чувствую, что вы не чувствуете сердца людей. Это настолько субъективная позиция, что обессмысливает любую точку зрения. А где критерии, что вы правильно чувствуете?
| Лично я слышу, и поэтому для меня невозможен такой вариант, что если бы хотя бы 10% людей слышали свои сердца, то мир выстроенный людьми не изменился к лучшему. |
Где критерии, что вы слышите Бога, а не диавола? Или у вас просто шизофрения?
Предъявите ваши доказательства.
| Библия… подменяет бога собой. Это же ОЧЕВИДНО. Или человек слушает одно или слушает другое. Или человек слушает слова написанные людьми и верит им больше чем тому что говорит ему бог через сердце. Или наоборот. То есть слушая слова, он отрекается от того что говорит сердце, а в последствии и перестает слышать. |
Как раз наоборот. Громадное количество людей слушают Библию, только потому, что она отвечает тому, что говорит их сердце. Каждая душа христианка, и когда честная душа, стремящаяся к истинному Единому Богу встречает на своем пути Слово Божие, тогда и происходит контакт. Подобное чувство узнавания, когда тварь встречается со словом Творца знакома всем религиям и конфессиям, которые соотносят себя с Библией. В этом смысле у православного христианина и какого-нибудь сектанта (или иудея) есть много общего. Все они встретились со Словом Божием. И душа узнала своего Создателя.
Именно это я имел ввиду, когда говорил о том, что Библия, и это факт, оказывала и оказывает могущественное действование на сердца людей. Это свойственно только Божией силе. Ни одна религиозная книга не оказывает такого воздействия как Библия.
| С душой человека имеет связь его разум, именно поэтому сердца и закрываются, потому что тяжело иметь мужество чтобы нести ответственность возложенную богом. |
Душа и состоит из разума, воли и чувства. Причем разум главное в душе. С душой человека имеет связь не только Бог. В том смысле, что с душой (с разумом) имеет связь Диавол, источник зла в человеке.
Как узнать, что разум человека здрав? Я если человек плохо выспался? Я если у него голова болела? А если он не ту книгу прочитал? А если, а если…
Каким образом человек распознает, что с ним говорит Бог? Где критерии? Бог сотворил этот мир? Но зло-то он не творил.
| Если чувства которые он слышит не подводят, и их можно проверить. Бог дал нам уже пять чувств, так и к этому те же критерии. Для человека который чувствует, даже и вопроса о критериях не стоит. Это так же как видеть или слышать. Это РЕАЛЬНЫЕ чувства а не придуманные или притянутые за уши. |
Еще раз. Вы не отвечаете на вопрос. Где критерии, что вы чувствуете безошибочно? Вот я чувсвую, что вы неправильно чувствуете. Кто из нас прав? Критерии! Я требую критерии!
| То есть если вы видите рыбу, а человек говорит что видит слона? То есть своим чувствам вы доверяете меньше чем чужим словам? |
Нет, мы же с вами говорим о мире невидимом, а не о видимом мире. Обычными нашими чувствами, наукой человек не может познать Бога. Согласны? Поэтому ваше сравнение религиозных чувств с обычными чувствами странно. Могу только предположить, что для вас в качестве бога является то, что можно пощупать, понюхать и потрогать. Тогда другой вопрос, если вы так примитивно, по-язычески, понимаете Бога, Творца всего видимого и невидимого.
| Кстати вы не думали что человек который видит слона просто смотрел в ДРУГУЮ сторону? |
А я вам об этом и говорю. Где критерии, что человек смотрит в Ту сторону, где находится голос Божий, а не в ту, где голос отца лжи, диавола?
| А как же многие великие люди которые доказали что из дух силен? |
Кто ж спорит, что их дух силен. Вопрос в том, от кого их сила (от Бога или от диавола, от добра или от зла). И главное, никто из великих не смогли сотворить и создать что-нибудь близкое к тому, что создал Бог Творец. А если говорить конкретно, то подавляющее число великих людей верили в Бога Творца, признавали перед ним свою вторичность и тд.
Бог всемогущ, а человек слаб в том смысле, что человек не обладает вездесущием. Не может человек одновременно находится в нескольких местах. А Бог Творец всего видимого и невидимого может. Горы, моря, звезды, вселенная, время – всё движется по Его воле. Даже люди, которые могут «горы свернуть» сворачивают их по вере в Него.
| Человек смертен? Даже в вашем христианстве, говорится о том что смертно только тело. У бога же тела даже и нет. Нет нужды. |
Именно потому, что Богу нет нужды в теле, говорит о том, что он совершеннее человека. Согласны? Попробуйте-ка без тела ответить на этот мой вопрос? Самим фактом ответа вы докажите, что без тела вы ничего не можете: ни слышать, ни писать, ни разговаривать. И чувства ваши на расстоянии не передаются. А Библия издана практически на всех языках.
Бог не зависит ни от чего материального. В том числе от Библии. Ему Библия не нужна, Библия нужна людям, забывшим Бога и его заповеди.
| И невозможно судить о том чем для человека является смерть: потерей или шагом вперед, об этом можно только догадываться. |
Возможно. Смерть является для человека неким злом, о чем свидетельствуют наши чувства, о которых вы писали. Если вас ударяют током, вы вздрагиваете. И вообще человеку (и животным) свойственно бояться смерти. Невозможно судить об этом только в одном случае: когда у человека нет никаких религиозных ориентиров, когда его представления о Боге заканчиваются его пятью чувствами. Естественно, в этом случае он остается полным профаном (в т.ч. по Блаватской и Рерихам).
| К тому же многие люди само исцелялись, а значит их дух был достаточно силен. |
Полностью с вами согласен. Если для вас исцеление является критерием силы, то Воскресение по плоти для вас должно стать абсолютным критерием Сверхсилы.
Согласны?
| Многие люди имеют опыт видения будущего. |
Например? И какое будущее? Их доказательства.
Но создан то по образу и подобию. Яблоня выросшая из семечка вырастает не менее плодоносной чем та яблоня что дала это семя.
|
А Кто посадил яблоню? А Кто поливает яблоню? А Кто дает ей подземные соки? А кто собирает урожай с яблони? Ваш пример показывает, что есть нечто, что совершеннее яблони, есть нечто, без чего она не может существовать. Так и человек не может существовать без еды, сна, воды и одежды. А Богу ничего этого не нужно. И в этом тварь отличается от Творца. Не в свою пользу.
| Вот как видите мои ответы не противоречивы, и взаимосвязаны. |
Я пока вижу, что вы не в состоянии ответить на один единственный вопрос. К сожалению для вас.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 5 Apr 2009, 22:55
Ответ нику El (2009-04-04 20:01):
| как может человек отрицать дух и при этом говорить что он тянется к богу? |
Согласен, не может. Но разве вы не отрицаете дух, когда говорите, что не знаете, что для «человека является смерть: потерей или шагом вперед»?
Невозможно судить об этом только в одном случае: когда у человека нет никаких религиозных ориентиров, когда его представления о Боге и человеке заканчиваются известными из биологии органами чувств.
| Он создал себе идола в виде книги и структуры. Он предал то высшее что бог вложил в него. |
Вы путаете христианство с исламом. В исламе Коран – идол. В христианстве – Библия, книга Божественного Откровения, написанная вполне конкретными людьми, водимыми Духом Святым.
Библия – это свидетельство об Истине, но не сама Истина. Библию почитают, как Слово Божие, но не поклоняются ей, как идолу. Более того, было время, когда Библии не было, а Божественное Откровение передавалась устно, от родителей к детям. От Адама до Моисея.
Необходимость письменной фиксации появляется тогда, когда появляются точки зрения, подобной вашей. Вдруг люди начинают говорить, что они чувствуют Бога, а при рассмотрении оказывается, что все чувствуют по-своему, и по-разному. Один одно называет богом, другой –другое. Так и в этике, в межличностных отношениях. Что хорошо для одного, оказывается плохим для другого. Как недавно сказал актер Василий Ливанов: "Я категорически против совести. Совесть у каждого своя".
Вся эта чувствительная субъективность - яркий пример того, что люди забыли истинного Бога, заблудились в своем "я".
| Да тут нечего доказывать, потому что это чувствуется. |
Нет, вы уж докажите, что ваши чувства самые чувствительные. И что вообще у вас разум есть. А то уж больно на шизофрению смахивает такая позиция: "тут нечего доказывать, потому что это чувствуется". Вы только не обижайтесь.
| Но вы то защищаете людское творение, а людское творение божьим откровением быть не может по определению. |
Полностью с вами согласен. Людское творение не может быть Божественным Откровением просто по определению. Но согласитесь и вы: людские чувства также не могут быть Божественным Откровением по тому же самому определению. Следовательно, чувства человека никак не могут претендовать на абсолютную истину. Согласны? Да или нет.
PS
А вообще мы просто еще не подошли к самому интересному: обоснованием того, почему Библия является Божественным Откровением.
Об этом с вами пока рано говорить. Сначала надо с вашими противоречивыми чувствами разобраться.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 5 Apr 2009, 23:15
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-04 19:25):
Любому человеку дано право говорить то, что он считает истиной, и мне тоже.
|
Право-то у вас есть. Говорите на здоровье.
| Для меня это истина, потому что она подтверждается моим опытом и совестью. |
Вы согласны тогда с тем, что иногда ошибаетесь? Что грешите против людей? Что иногда у вас болит голова? Что ваши знания ограничены вашим опытом, ведь сколько есть в мире того, что вы не видели, не читали и не слышали? Согласны вы с тем, что опыт любого человека ограничен его реальными возможностями?
| И меня не волнует, истина ли это для вас. |
И хорошо. Самое главное, чтобы вы сами хотели найти абсолютную истину, не ограниченную вашим опытом, вашей противоречивой совестью и вашими противоречивыми чувствами.
|
Виталий
| 6 Apr 2009, 09:47
Днепропетровский священник записал диск с ДДТ
|
МАРИЯ
Москва
| 6 Apr 2009, 11:12
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-05 23:15):
"Самое главное, чтобы вы сами хотели найти абсолютную истину, не ограниченную вашим опытом, вашей противоречивой совестью и вашими противоречивыми чувствами."
Противоречий нет. Я же говорю, у вас другое мировоззрение. Мой опыт и совесть не ограничены, они ограничены у вас, потому что вы мыслите , противопоставляя объект субъекту. И христианство мыслит так же. Но вы придаете слишком большое значение форме, поэтому у вас почему то возникают проблемы на пустом месте и несуществующие противоречия. Даже споря, мы говорим об одном и том же. Все относительные истины - это части истины. Все религии говорят об одном и том же, но по-разному. Разные религии - всего навсего - разные языки. И ни одна из них абсолютной истиной не является. А в сумме они и есть абсолютная истина, но опять же, человек должен сам в этом убедиться, снять эти видимые противоречия и барьеры в себе. Если же он в этом не убедится, то ему нужны формальности, священные писания и прочее. Это тоже путь, но менее эффективный и более затратный. Так зачем навязывать мне свой путь, как истинный, если у меня есть другой?
|
 |
