 |
Тема: Религия |
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 4 May 2009, 18:14
Ответ нику YUKI (МАРИЯ) (2009-04-30 12:36):
| люди, воспитанные в христианской "морали" привыкли считать что богатство - это зло. |
Это не так. Христианство не считает богатство злом. Злом считается поклонение богатству (маммоне). Когда богатство ("высокий уровень жизни") объявляется первейшей ценностью, от которого зависит "саморазвитие", "духовное совершенствование". Вот в этом грех.
| Простой экономический закон: чем выше уровень жизни, тем меньше расходов на еду. |
Это по Марксу? Человек есть совокупность экономических отношений? Человек зависит не только от экономических законов. Ведь есть люди, которые любят обжираться, напиваться. Чем выше их уровень жизни, тем больше утончается их пища. Кусочек хлеба за 200 руб. никогда не ели в московских элитных ресторанах?
| Когда у человека много денег, он может позволить себе покупать больше того, что раньше себе позволить не мог - нематериальных ценностей: книги, оплата образования, путешествия... Высокий уровень жизни - это в первую очередь возможность для саморазвития, для образования, для духовного совершенствования. |
По вашему, духовное совершенствование человека в первую очередь зависит от высокого уровня жизни. Тогда логично, что человек должен прикладывать все усилия для достижения высокого уровня жизни. Это откроет ему все двери. Но на это я отвечу вашими же словами:
| проблема в том, что человек не слушает свою совесть, а слушает разум, желудок или какую-нибудь книжку |
С одной стороны, вы утверждали, что ваш "опыт и совесть не ограничены", "во мне очень много того, что никак не связано с воспитанием и образованием…".
С другой, ваша жизненная философия утверждает полнейшую зависимость человека от "высокого уровня жизни". Нематериальными ценностями называете то, что раньше отвергали как ненужное: книги, образование.
Вы окончательно запутались в собственных и чужих мыслях.
|
libby-dancing-s
Beer-Sheva
 | 4 May 2009, 18:45
Ответ нику дамер (Андрей Дамер) (2009-05-04 14:41):
Нет, Спиноза нет. Но Шимон Бар-Кохба-да, вернее, его провозгласил таковым рабби Акива, величайший духовный авторитет своего времени, и один из величайших умов всех времён. Римляне не сумели его распять-он был убит в бою , как воин.А знаешь ли, что считается, что в каждом поколении рождается Машиах. И только в конце времён Машиах того поколения "придёт уже навсегда". Но это так, для общего образования.
Для справки- во все времена еврейские мудрецы призывали народ быть лояльным той власти, "под которой" они живут, если эта власть не противоречит Торе. Во все времена евреи платили налоги, служили в армии и участвовали в политической жизни тех стран, где проживали.
А к чему мы это, собственно?
Кстати, я лично не вижу в словах Марии никаких противоречий. А вот твоих слов вижу очень много..Сразу Лао Цзы приходит на ум.
|
El
| 4 May 2009, 19:12
| Добро - верить в Бога и исполнять Его заповеди. Зло - не верить в Бога и не исполнять Его заповеди. |
Морита, и прочие защитники христианства, и после этих слов вы будете продолжать утверждать что такие суждения присущи нравственному человеку имеющему совесть? Хотя впрочем внятного отрицания я и в прошлый раз не получил...
Эх я получаюсь злюка тот еще.  Потому что в христианского бога не могу верить ну никак... Я слишком многое понял и испытал в жизни чтобы воспринимать всерьез такую нелепую и бесчеловечную религию, как христианство, так что я навеки причислен к злу. Ну что же Цой тоже получается был в плену зла. Такой кампании я рад
Кстати получается все инквизиторы и участники крестовых походов совершали тем самым добро... Ну-ну.
| Если человек знает о наличии абсолютной истины, это не означает, что он должен перестать думать. Напротив, стоит подумать о том, как привести свою жизнь в соответствии с Истиной. |
Подумать о том, как привести свою жизнь в соответствии с Истиной и Думать это отнюдь не одно и то же.
Подстраиваться и Познавать это вообще вещи в разных плоскостях, так что вы подтвердили, что христианину думать не положено.
Вам мало вечности как границы для понимания?
Это одно из свойств абсолютной истины. |
Мне достаточно вечности. Но это всё ведь не по-христиански.
И что именно является одним из свойств абсолютной истины? изъясняйтесь четче. Вы же на четкости позиции сами настаиваете.
| Я отличаю. Абсолютная Истина - это не знание. Какие гарантии, что чье-то понимание, чье-то развитие правильно и верно? Никаких гарантий вы дать не можете. |
Понимание может быть лишь неполным. А знание может быть принципиально ошибочным. Ваша гарантия это нелепая книжка. Более того акценты которые она расставляет заставляют задуматься а ее истинных целях. Акценты расставлены на подчинении человека. А чтоб это подчинение прошло более гладко подсунули сказку что за страдания будет награда, чтобы лишить рабов мотива достигать чего либо при жизни. Ну а русский народ падкий на халяву это подхватил.
Моя гарантия это результат моих действий, которые подтверждают что мое понимание соответствует действительности. (как я уже говорил я имею кучу свободного времени, отнюдь не в поте зарабатывая хлеб, и при этом имею хороший доход)
Практика критерий истины, остальное от большого желания заменить реальные действия нереальными недействиями. Или по простому лень. В первую очередь лень ума, которую христианство поощряет. (Думаю цитату из библии вы итак знаете)
| С какой целью это развитие? Чтобы "применять в различных ситуациях"? И все? Так мало? |
Какое примитивное суждение... Видно что вы совершенно не понимаете о чем говорите.
Но отвечу: так жить интереснее. Постоянно что то новое, постоянно смотришь на мир с другого угла, жизнь становится заметно более насыщенной. Начинаешь ощущать себя в настоящем времени. (еще одна думаю непонятная вам вещь)
В общем живешь счастливо при жизни, а не в некоем мифическом раю-утешении для слабых духом (опять же об этом говорит знаменитая библейская цитата).
Ну а на вопрос "что есть религия" вы обладая четкими ответами почему-то отвечать не стали.
И кстати ваши попытки указать противоречие в словах Марии нелепы. Они показывают не противоречие в ее словах, а то что она умна и понимает больше чем вы. Во всяком случае я как сторонний человек ее прекрасно понимаю. А вы придеретесь к какому то одному слову, воспримите его как вам заблагорассудится, и строите свои "доказательства противоречия" не потрудившись понять собеседника... Впрочем у вас же есть Истина зачем вам что то понимать...
Уф ну вроде на личности не переходил. Назвал только Марию умной, думаю она не против. 
|
polina
Харьков
| 4 May 2009, 20:16
Ответ нику sokol (2009-05-03 14:08):
Просто вера Авраама выше всего - и морали( т. к. он ведёт ребёнка на заклание), и разума (т. к. он верит, что убить повелел Бог, сказавший "не убий"), и любви.
Андрей объяснил, что, по Библии, Авраам верил, что в конечном счёте Исаак будет спасён.
Но представьте себе, что религиозный фанатик убивает невинного человека, аргументируя это будущим его воскрешением или чем-то в этом роде. Это очень специфическая логика!
(Вы не читали "Страх и трепет" С. Кьеркегора? У него там интересно этот сюжет подан. Авраам восхищает автора именно сверхразумной и сверхэтической верой. )
|
Morita
 | 4 May 2009, 21:18
Ответ нику El (2009-05-04 19:12):
| Добро - верить в Бога и исполнять Его заповеди. Зло - не верить в Бога и не исполнять Его заповеди. |
ну, с точки зрения глубоко верующего человека - это так. с точки зрения атеиста, это совсем не так. не вижу в этой фразе признаков того, что человек, сказавший это не имеет совести. El, Вы предвзяты. Вот если бы было сказано наоборот (поменять добро и зло местами), то да, я бы с Вами согласилась - ужас
El, я как-то проще воспринимаю эти слова.я не считаю, что все атеисты - пораждение зла у каждого человека свой путь. Люди не обязаны быть верующими и при этом обязательно быть православными - у нас свобода вероисповедания. Но, уж, если мы говорим о верующем человеке, то у него своя система координат. Проблема в том, что у Дамера своя система координат, а у Вас - своя и они абсолютно разные. Поэтому Вам кажется диким то, что говорит он, а ему - то, что говорите Вы. при этом для верующих людей (православных) слова Андрея понятны и близки.
В общем, El - расслабьтесь, на мой взгляд повода для драки нет
|
El
| 4 May 2009, 22:01
Ответ нику Morita (2009-05-04 21:18):
В том то и дело, что с точки зрения настолько глубоко верующего у которого совесть заменена на книгу.
Ведь понятия добра и зла индивидуальны, а тут раз и какая-то книга определила за человека это.
Для вас лично что вообще такое совесть? Может по вашему определению у чрезмерно верующих христиан и впрямь совесть присутствует..
Я в это слово вкладываю значение "внутренний советник"
Социальная психология вкладывает такое значение:
| Совесть - способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых |
То есть совесть она индивидуальна, она внутри и у каждого своя. Но когда некая книжечка возносится до "абсолютной истины" и ЧВХ (чрезмерно верующий христианин) начинает считать что процесс мышления это оказывается подстроиться под эту "абсолютную истину", то и совесть соответственно подменяется библией.
P.S Я и не напрягаюсь. Как и в прошлый раз не был особо эмоционален. Не приписывайте мне состояния в которых я не нахожусь
|
polina
Харьков
| 5 May 2009, 07:51
Ответ нику El (2009-05-04 22:01):
Вы правы в том смысле, что совесть (или её отсутствие) случается и у верующих, и у неверующих. Тут никаких гарантий нет. В СССР целые поколения неверующих воспитывались, а уровень преступности был примерно таким же, что и в протестантских Штатах.
Только почему Вы называете Библию книжечкой, а христианство как учение - бесчеловечным? Перебор, по-моему. Я не религиозна, но православие, например, очень уважаю.
|
Morita
| 5 May 2009, 08:15
Ответ нику polina (2009-05-05 07:51):
согласна, поэтому и отвечать не стала. El, для себя уже всё решил и все точки над i расставил. спор ради спора мне не интересен.
в данном случае невозможно прийти к единому знаменателю или хотя бы договориться о единой (условной) для всех системе координат (ценностей) т.к. El изначально не уважает православную религию и ценности, лежащие в её основе - святое писание - Библию, 10-ть заповедей. Совесть православного человека должна формироваться на основе этих 10-ти заповедей - всё просто. а есть она эта совесть или нет уже судят по поступкам.
|
El
| 5 May 2009, 08:20
Ответ нику polina (2009-05-05 07:51):
Ну в детстве без меня меня крестили, так что так как христианство принесло мне не мало зла относиться к нему хорошо я не хочу.
Моя основная идея это то что человек должен сам слушать свое сердце, а не какую-то религию. Я считаю что религия это структура чье предназначение помочь на первых этапах, чтобы обрести связь с сердцем. Это как костыль, пока ноги не окрепнут. Но зачем ходить с костылями всю жизнь и при том считать и навязывать свое мнение, что ходить с костылями это есть абсолютная истина и за это в рай дорога.
Более того получается что костыль той "фирмы" которую они выбрали вместо того чтобы поставить их на ноги напротив сделал их жизнь не мыслимой без него. Такой костыль не просто бесполезен, но и вреден.
Почему бесчеловечно?
Потому что оно воспитывает и восхволяет в человеке слабость. Более того весь этот первородный грех, замаливание грехов, что человек раб, это все принижает человека по умолчанию не зависимо от того какой он.
А извращения, убийства что в библии? Инквизиция и крестовые походы? РПЦ зарабатывающая на алкоголе?
Не.. даже если и не называть это бесчеловечным, то человечным это назвать невозможно в принципе.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 5 May 2009, 08:26
Ответ нику El (2009-05-04 19:12):
Сначала отвечу на пропущенный вопрос.
1. Ожегов. Религия - одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
2. Этимологически слово восходит к латинскому глаголу religare "связывать". Религия буквально - "связанность" с чем-либо.
3. Определение Википедии: Здесь
| Кстати получается все инквизиторы и участники крестовых походов совершали тем самым добро... Ну-ну. |
Этого ни один христианин не говорит. Это вопрос к каждому инквизитору и к каждому участнику крестового похода: верил он в Бога и поступал ли по Его заповедям. Я за всех не берусь судить.
А теперь о самом интересном, на мой взгляд. Я еще раз внимательно перечитал наш разговор и как-то для себя так и не понял, как вы отвечаете на вопрос:
Каким образом, человек сам определит, где добро и где зло?
Необходимость такого определения, необходимость критериев для определения "что такое хорошо и что такое плохо" вы признавали. Ваши слова:
| Если человек взял на себя ответственность самому решать что хорошо а что плохо, если он слушает свою совесть а не других людей, если он самокритичен, если отвечает сам за себя, то ничего такого к чему вы клоните он не сделает. |
|
 |
