 |
Тема: Религия |
МАРИЯ
Москва
 | 12 Apr 2009, 09:54
Ответ нику ElenaGileva (Елена Гилёва) (2009-04-11 21:32):
Влезла в обсуждение просто потому, что не нравится, когда кто-то обвиняет "чужие" религии в бесполезности. Особенно - по незнанию, не разобравшись.
Надо ж заступиться.  |
Вот и я так же считаю. А еще мне не нравится, когда Виктора обижают, аргументируя это истинностью своей религии.
|
polina
Харьков
| 12 Apr 2009, 10:32
Ответ нику El (2009-04-11 17:37):
Всё-таки Вы столкнулись здесь не с христианином-фанатиком, а с обычным ортодоксом, носителем, так сказать, догматического мышления. Конечно, верующий говорит с позиции своей религии, которая в данном случае подкрепляется хотя бы авторитетом и тысячелетней традицией церкви. Спасибо, что в полемику не влезли какие-нибудь сектанты
А вообще какой это всё-таки труд - думать самостоятельно. Мало того, что труд, так ещё и награды в виде рая никто не обещает! Таким людям, как Цой, например.
|
Виталий
| 12 Apr 2009, 10:46
Ответ нику Rocker (2009-04-07 15:37):
| Вы глубоко заблуждаетесь. Библия - это не произведение ни художественной, ни документальной литературы. С чего вы это взяли? |
Какое-то странное замечание. Библия – это произведение христианской литературы. При чем сама Библия объединяет в себе огромное количество литературных жанров. Прежде, чем людям замечания делать, нужно в вопросе разобраться.
|
mora
Москва
 | 12 Apr 2009, 14:56
Ответ нику ElenaGileva (Елена Гилёва) (2009-04-11 21:32):
Моя реплика относилась не только к вам и не для того, чтобы кого-то обидеть я ее напечатала. Просто прочитав длиннющую полемику, захотелось донести до сторон ту простую идею, которая наверно и так не для кого не секрет : каждый человек во что-то верит (потому что все испытать на своем опыте не приведи Господь).
|
mora
Москва
| 12 Apr 2009, 15:00
Ответ нику polina (2009-04-12 10:32):
Согласна с вами. Настойчивость ортодоксов только настраивает людей против религии, потому что когда все сводится к тому, что за любое отступление от догм - и ты уже в аду спокойнее верить, что полжизни уже прожито, а там глядишь и покой не за горами, а за оградкой. Для любой религии надо созреть.
Лично мне неприятно думать, что Цой где-то в преддверье ада за прелюбодеяние. Раньше верили, что не соблюдение постов и неисповедание выстелают путь к более тяжким грехам и в ад, а сейчас 10 заповедей соблюдаешь и то хорошо. Интересно, с такими темпами в Раю хоть кто-нибудь окажется?
|
polina
Харьков
| 12 Apr 2009, 15:37
Ответ нику mora (2009-04-12 15:00):
Взгляды меняются и даже в религиозные учения вносятся коррективы. Православие, правда более традиционно, а вот католики придумали чистилище, чтобы люди не так страшились ада. Так что не стоит нам всё так буквально воспринимать. Я лично за Цоя спокойна больше, чем за многих других!
|
Елена Гилёва
 | 12 Apr 2009, 15:38
Ответ нику mora (2009-04-12 14:56):
| Моя реплика относилась не только к вам и не для того, чтобы кого-то обидеть я ее напечатала. |
Так я и не в обиде. =) Всё в порядке.
Ответила, заодно посмотрю, что другие на Ваш вопрос ответят... Интересно.
|
El
| 12 Apr 2009, 16:54
| По-моему, спорить о религии, а тем более о вере ,по меньшей мере, бессмысленно. Хочет человек во что-то верить - пусть верит, если другим не мешает. Христиане верят, что есть у них душа, которая будет жить вечно и ответит за то, что они вместе с телом при жизни натворили, есть совесть, помогающая найти правильный путь. Неверующий в Бога верит в то, что у него для этого есть разум и мораль. В конце концов все люди во что-то верят. Даже в то, что ни во что не верят. Я верю в Бога, но я также верю в то, что любое действие рождает противодействие и насильно никого ни во что поверить не заставишь. Тогда зачем спорить? |
Где то слышал удачное выражение "Вера кончается там, где начинается Знание" Хотя правильнее заменить слово "знание" на слово "понимание". Ведь когда понимаешь природу какого либо явления то нет нужды в вере (Не будем же мы считать самолет железной птицей, или что вселенная крутится вокруг земли). И я (как одна из сторон полемики) пытался объяснить свою позицию, донести свое понимание. Вопрос веры же для меня стоит в области непостигнутого пока что направления. Того что за моим пониманием, в частности что же будет после смерти. Это я не способен понять поэтому здесь остается только верить. (Хотя например несколько лет назад я еще просто верил в некоторые вещи которые на данный момент уже понимаю и которые не изменятся независимо от того верю я в них или нет)
| В конце концов все люди во что-то верят. Даже в то, что ни во что не верят. |
Я очень часто сталкивался с утверждением что атеисты верят в то что бога нет. Я попробую объяснить ошибочность этого высказывания.
Вера в бога и вера что бога нет это "две стороны одной медали". Атеисты же просто не смотрят ни на одну из сторон и им нет нужды верить, это их знание, что бога нет. (Не понимание, а именно знание)
Если бы они верили в то что бога нет, то значит где то в глубине души у них было бы сомнение что а может он есть. Как вы и сказали "любое действие рождает противодействие" и вера была рождена под влиянием сомнения. Именно поэтому я сторонник понимания, а не веры. В тех же вещах которые я не понимаю я чаще всего просто признаюсь (как минимум самому себе), что я что-то не знаю (опять же в споре с дамером я писал что не знаю что будет после смерти)
Но при этом я могу верить во что-то и вот тут я с вами согласен. Нет ни малейшего смысла в споре о вере. Имеет смысл только попытка объяснения своего понимания, чем я и занимался. А о вере как таковой спорить нелепо, ведь спорщики сами не знают и не понимают, они просто верят. О религии особо сказать ничего не могу не отношусь ни к одной из тех что знаю. Но так как мое мировоззрение и вера прекрасно живут без религии считаю что религия нужна лишь на некотором этапе и ее цель указать направление, а дальше человек сам услышит и пойдет. Если религия не может это сделать то стоит усомниться в ее нужности и особенно в ее истинных целях.
P.S о вере я говорил в религиозном контексте. Верить глазам и чувствам это уже все же не та вера, думаю очевидно. Даже в английском есть слова faith и believe. (Спросил знатока японского, там даже еще больше слов для разных смыслов слова вера. В частности они отдельно выделили веру своему сердцу)
| Я лично за Цоя спокойна больше, чем за многих других! |
Целиком с вами согласен.
|
Андрей Дамер
Если любите Меня, то соблюдите Мои заповеди
| 15 Apr 2009, 09:33
Ответ нику El (2009-04-12 16:54):
| В этот момент я знаю о чем они думали, что чувствовали… Многие чувствовали сами в этот момент, что я их "понял", что чувствую и т.д... |
Ну это понятно и у всех такое чувство возникает при общении. Но вы сами ограничили этот критерий временем. Вы чувствуете «в этот момент», «лишь на мгновения». Следовательно, это не может быть абсолютным критерием. А где абсолютные критерии, что вы всегда правильно чувствуете всех людей (даже когда общаетесь с ними)?
| Это самое громадное количество людей наивны и даже не думают критично. Это проявляется не только в библии, но и во всем. … 80% человек не ведают что делают. |
С чего вы взяли, что все люди, считающие Библию Словом Божием, не думают критично, не ведают, что делают? Мы об этом даже не говорили. Но вы перескочили с вопроса о том, что чувствует человек сердцем, к вопросу думает ли он критично. Я готов показать, что христианин думает критично, но чуть позже, после того, как разберемся с чувствами, сердцем и совестью.
Вы говорили, что «человек слушает слова написанные людьми и верит им больше чем тому что говорит ему бог через сердце». Я вам ответил: Громадное количество людей слушают Библию, только потому, что она отвечает тому, что говорит их сердце. Подобное чувство узнавания, когда тварь встречается со словом Творца, знакома всем религиям и конфессиям, которые соотносят себя с Библией. В ЭТОМ смысле у православного христианина и какого-нибудь сектанта (или иудея) есть много общего. Но только в этом: все они встретились со Словом Божием. И душа узнала своего Создателя.
| А разве это и не является поиском истины? (ответ мои слова: «все чувствуют по-своему, и по-разному. Один одно называет богом, другой – другое»). |
Отвечаю вашими же словами: «вектор восприятия может быть разным как на "слона" так и на "рыбку", но от этого слон не перестает быть слоном, а рыба не перестает быть рыбой». А Бог не перестает быть Богом, даже если кто-то считает Его слоном или рыбой.
Разница во мнениях, это не поиск истины (ни человек не в состоянии постичь истину, ничье сознание не может достаточно развиться до понимания истины), это называется, кто в лес, кто по дрова. Поэтому истина Сама Себя открыла людям. Вопрос, захочет ли каждый человек принять истину.
| Вот вы и подошли к простой истине, что зло субъективно и для каждого зло свое. И я считаю (и далеко ни я один) злом является навязывание критериев добра и зла. |
У вас здесь сразу несколько противоречий, которые не позволяют этому утверждению быть «просто истиной».
1. Соответственно, по вашим убеждениям, и добро будет для каждого свое?
текст удалён модератором и отредактирован
Закоренелый уголовник тоже категорически против навязывания ему критериев добра и зла.
2. Дальше. С одной стороны, вы утверждали, что «80% человек не ведают, что делают», что «громадное количество людей наивны и даже не думают критично», «что людские чувства не могут быть Божественным Откровением», и вообще людей не надо слушать, большое зло, когда люди тебе навязывают критерии добра и зла.
С другой стороны, вы утверждали, что человек должен больше верить тому, что «говорит ему бог через сердце». Причем от критериев «добра и зла» вы категорически отказываетесь, считая саму постановку такого вопроса злом.
И вот здесь противоречие, почему человек не должен прислушиваться к мнению людей (они же говорят от своей совести, от своего разума, от своего сердца), но должен слушать и доверять своему сердцу, совести и разуму?
С одной стороны, вы утверждаете, «громадное количество людей наивны и даже не думают критично», но себя самого к ним не относите. Не доверяете опыту, разуму, чувствам других людей (это справедливо), но доверяете себе (с чем уже трудно согласиться, ведь вы же человек).
3. И наконец, третье. Если, по вашему, истина в том, что «зло субъективно и для каждого зло свое», то тогда субъективно (не имеет абсолютной и объективной ценности) и следующее ваше утверждение: «я считаю (и далеко ни я один), злом является навязывание критериев добра и зла».
Ваше утверждение отрицает само себя.
| Насколько разными создал нас бог, и всех под одну гребенку это значит идти против его воли. |
А как вы узнаете Его волю, если все люди разные?
| Они (людские чувства) им (Божественным Откровением) и не являются, они позволяют уловить его, на то они и чувства. |
Вы согласны, что у человека должны быть объективные критерии, чтобы понять, что он уловил именно Божественное Откровение, а не какую-нибудь чушь?
| - докажите, что вы не слабоумный бредящий маньяк с гипертрофированной гордыней. |
Я полностью согласен с вашими словами, что «людское творение божьим откровением быть не может по определению». Ведь человек творит в соответствии со своей совестью, чувствами, разумом. А совесть у каждого своя. Чувства человека ограничены сиюминутными переживаниями. Любому человеку свойственно ошибаться. Следовательно, ни совесть, ни чувства, ни разум человека не могут быть Божественным Откровением, не могут выражать Его волю, никак не могут претендовать на абсолютную истину.
Согласны? Да или нет.
| В первую очередь тем что у такого человека нет совести. дамер (как яркий представитель христианина-фанатика) периодически прикрывает свои слова библией. То есть его совесть (советчик) это библия, а значит своей совести как таковой у такого человека нет, иначе он автоматом становится не "истинным христианином", а "еретиком" или "еще хуже" язычником. |
Совесть есть у каждого человека. Громадное количество людей слушают Библию, только потому, что она отвечает тому, что говорит их сердце. Подобное чувство узнавания, когда тварь встречается со словом Творца, знакома всем религиям и конфессиям, которые соотносят себя с Библией. В ЭТОМ смысле у православного христианина и какого-нибудь сектанта (или иудея) есть много общего. Но только в этом: все они встретились со Словом Божием. И душа узнала своего Создателя.
А вообще мы просто еще не подошли к самому интересному: обоснованием того, почему Библия является Божественным Откровением. Об этом с вами пока рано говорить. Сначала надо с вашими противоречивыми чувствами разобраться.
Как наше сознание расширилось с детского времени до настоящего, и для нас открылись совсем другие возможности, испытания, сферы и "миры" так и при продолжении эволюции сознания человеку открывается еще больше.
(Как бы переход в следующий класс в школе жизни.) |
Сознание человека ограничено по определению. Ведь же уже соглашались с этим. «Людское творение божьим откровением быть не может по определению». Есть много примеров, когда сознание человека деградирует, когда сознание человека больно. Наконец, расширение сознания заканчивается со смертью человека.
Научно-технический прогресс налицо. А вот эволюция сознания не доказана. Деградация сознания доказана. Массовое увлечение глобальными социальными утопиями коммунизма, нацизма, демократии, исламского терроризма в 20 веке, связанные с этим войны, репрессии. Какая эволюция сознания???
ЗЫ
| Следовательно, есть кто-то над вашим богом. (Бог сотворил этот мир? Но зло-то он не творил). |
Если Бог не построил прекрасные города, в которых мы живем, не придумал удивительный интернет, которым мы пользуемся, это не значит, что человек, всё это придумавший, стоит над Богом. Логично ведь? Так и со злом. Источник и природа зла не из Бога. Но это не означает, что всемогущий Бог не может зло обратить во благо. Еще как может.
|
polina
Харьков
| 15 Apr 2009, 12:09
Ответ нику damer (Андрей Дамер) (2009-04-15 09:33):
Существует возражение по поводу происхождения зла. Оно состоит в том, что зло может иметь источник вовсе не в человеке. Речь идёт о стихийных бедствиях, болезнях, от которых страдают даже невинные младенцы. "Оправдание Бога" (теодицея) - это совершенно провальное дело, несмотря на все усилия теологов.
Ещё, Андрей, у меня к Вам вопрос. Вы в полемике часто обращаетесь к логике. Православная же традиция, в отличие от католической, всегда ставит веру выше разума. Не проще ли сказать: я так верю, чувствую, хочу, чтобы это было правдой, - как и миллионы таких же православных людей...
|
 |
